tisdag 6 maj 2008

Berömvärt val av svenska kyrkan

På ledarplats i dagens Dagen skriver man att det är konstigt att svenska kyrkan väljer att delta i Pride-festivalen, men inte i Jesusmanifestationen. Jag tycker det är berömvärt. Alternativet hade varit att alliera sig med de som anser att homosexualitet och en allmänt frigjor sexualitet är en synd, värdig en bestraffning. Det handlar om att svenska kyrkan tar ställning mot en bokstavstrogen tolkning av bibeln och för en modern syn på hur vi skall leva våra liv. Det handlar om att vi faktiskt har utvecklats som samhällen och att vårt kollektiva medvetande har blivit upplyst en hel del kring tingens natur de senaste tvåtusen åren.

Det handlar å andra sidan även om att de av svenska kyrkans medlemmar som stödjer dess lednings beslut att inte medverka i Jesusmanifestionen, väljer att tvivla på bibelns faktiska riktighet och dess gudomliga natur. Man väljer ur bibeln de passager man tycker är moraliskt ok och man väljer bort de passager man inte tycker passar med ens egen uppfattning. Slutsats: moral, etik, rätt och fel hämtas inte längre ifrån bibeln, det är något som växt fram som en del av vårt samhälle, sekulärt eller inte, och det är något vi har inom oss som individer, en produkt av evolutionens framvaskande av ett osjälviskt beteende

I valet mellan att vara hycklande eller rent ut sagt ont inställda till en stor del av mänskligheten har svenska kyrkan valt att vara hycklande. Ett i alla stycken berömvärt val.

Andra bloggare om:
,,, , , , , ,

107 kommentarer:

Dskdl sa...

Du skriver andra former av frigjord sexualitet. Då antar jag att du även står för att barnporr och sodomi är frigjord sexualtitet. Det är ju inte klokt det är den fria sexualiteten som gjort att samhället ser ut som i dag. Det är den här typen av uppfattningar som bidrar till ett ökat sexuellt våld.

Matte sa...

Nu läste du in lite väl mycket i min text... jag menar naturligtvis inte barnporr eller pedofili. Jag menar egentligen bara en fri normal sexualitet. Före äktenskap, efter, under... med personer av vilket kön man vill, med flera på samma gång, etc etc. För nöjes skull helt enkelt, och helt lagligt. I vissa länder är ju homosexualitet fortfarande olagligt.

Att framställa det som att homosexualitet leder till olika typer av sexualbrott är i det närmaste ett brott i sig, så passa dig...

Matte sa...

Jag ändrade dock lite i texten för att undvika liknande missuppfattningar.

Anonym sa...

Jesusmanifestationen var ingen politisk manifestation. Den var inte ett inlägg i en debatt. Den handlade om ett folk över alla gränser som står upp och ropar att Jesus är Herre. När Kyrkan fungerar som den ska kan faktiskt Jonas Gardell och Åke Green ära Gud tillsammans.

Jag tror att Elisabeths poäng snarare var sorgen man kan känna när en familjemedlem inte vill kännas vid resten av familjen.

Jag anser mig höra ihop med både katoliker och protestanter, både Åke Green och Jonas Gardell! Ibland är jag stolt över dem, ibland skäms jag, men likväl tillhör de min familj!
//Lisa

Matte sa...

Tror du Jonas skulle ställa upp på det. Jag tror inte Jonas anser att Åke Green tror på samma gud som han gör.

Anonym sa...

Jonas Gardell är knappast kristen, för han följer inte Kristus utan baken hos Mark.

Matte sa...

Om duär samma anonyme snubbe som skrev sist - hur skall du ha det? Varför skulle Åke Green vilja hylla gud tillsammans med Jonas Gardell om den sistnämnde inte är kristen? Nu får du bestämma dig.

Anonym sa...

låt mig se här, jag får intrycket av att du vill trycka ned kristna rörelser och har någon sorts hat emot kristenheten och kristna, har jag förstått dig rätt? isåfall är de de kristna du vill ha bort eller de som utför kristna gärningar och vet du vad dessa går ut på / bygger på? Om du anser det kan du gärna förklara kristenhetens grundvalar, 2 enkla bud, samanfattas i 2 enkla meningar.

/Markus

Gunnar i huvudstaden sa...

Gud är tydlig i sitt ord om utlevd homosexualitet och annan otukt: Det är synd mot Gud, oavsett vad den enskilde människan vill kalla den typen av handlingar.

I Guds fallna skapelse är möjligen människors fallenhet åt homosexexualitet en av yttringarna på detta moraliska förfall. Men det finns hjälp och styrka att få hos Gud till att leva i enlighet med hans vilja. Organisationen "Medvandrarna" är ett av hans redskap som syftar till att hjälpa homosexuella att leva i avhållsamhet.

På den yttersta dagen håller knappast argument som "att jag är skapad på ett annat sätt än du". Vad som räknas är Jesus och hans offergåva för oss och att vi har levt ett liv som är i enlighet med Guds vilja och Bibelns ord.

Att neka till Guds sanningar och hans vilja är att korsfästa Jesus på nytt. En sådan inställning leder bara till ett fortsatt liv i självbedrägeri och en risk att gå miste om ett liv i Guds härlighet.

Som kristen och homosexuell kan man mot bättre vetande lura varandra och försöka hitta förklaringar och försvar för synden. Men det kan kosta mer än det smakar. "Syndens lön är döden", säger Bibelns ord. Det går inte att lura Gud.

Matte sa...

åt mig se här, jag får intrycket av att du vill trycka ned kristna rörelser och har någon sorts hat emot kristenheten och kristna, har jag förstått dig rätt? isåfall är de de kristna du vill ha bort eller de som utför kristna gärningar och vet du vad dessa går ut på / bygger på? Om du anser det kan du gärna förklara kristenhetens grundvalar, 2 enkla bud, samanfattas i 2 enkla meningar.


Ber du mig i två meningar definiera vad miljontals människor försökt definiera i tusentals år utan att kunna enas? Trots att de utgår från EN enda och samma bok (vars överensstämmelse med en faktisk historiebeskrivning iofs är minst sagt debatterbar men dock...)? Nej, den uppgiften kan du själv ge dig på. Om du vill.

Vad jag vet är dock att
0. Många anser att bibeln (gamla och nya testamentet) är på något sätt skrivet av gud
1. Gamla testamentet innehåller profetior om en mänsklig guds nedfärd till jorden.
2. Nya testamentet innehåller påståenden om en sådan mänsklig gud.
3. Många tolkar idag denna påstådda gudom som kärleksfull och värdig att följa i hans gärning.
4. Det finns inga historiska belägg för att Jesus verkligen var i någon mening gudomlig.
5. Gamla testamentets gud är för j-vlig.
6. Väljer du bort gamla testamentet så väljer du bort grunden för påståendet om en kommande messias - du väljer då möjligen att fortfarande tro på att nya testamentet är en faktiskt beskrivning av verkligheten - men får då dras med att Jesus själv hänvisar till det gamla testamentets Gud, som ju är för j-vlig. Din idol dyrkar/är därför någon som är för j-vlig.

Slutsats: Du får tro precis vad du vill så länge du inte med din tro inkräktar på min frihet

Påstående: Jag anser att världen skulle bli ett bättre ställe om vi hade mindre av tro och mer av vetskap. Jag anser även att jag har rätt att kritisera religion då jag anser denna har negativa följder för mig och för samhället.

Förhoppning: Att människor inte skall indoktrinera sina barn med påstående som det inte finns belägg för och som de rimligen borde få möjlighet att ta ett övervägt ställningstagande i vuxen ålder.

Nu blev det långt... pausar där.

Matte sa...

Gunnar definierar rätt bra i sitt inlägg ovan vad jag tycker illa om när det gäller religion.

1. Argument emot/för företeelser och fördömanden av människor baserat på allt annat än äkta kunskap.

2. Påståenden om att jag har skuld i någon annans lidande - han ger mig skulden för tortyren av en människa. Det anser jag vara omoraliskt och "ont".

mm mm

Vad jag bla vill med denna blogg är att be föräldrar vakna och ge sina barn en ärlig chans att bilda sig en egen uppfattning. Jag tror iom detta att det som Gunnar visar prov på om någon generation kommer att minska/dö ut. Döp inte ditt barn. Låt inte ditt barn konfirmera sig "av tradition". Gör själv som vuxen vad du vill - så länge det inte inkräktar på andra människors frihet eller åsamkar andra ont.

Anonym sa...

Matte,
ska jag vara ärlig så tror jag att det skulle bli svårt att få dit både Jonas och Åke. Båda behöver lära sig att man kan tro på samma Gud och ändå inte tycka lika om allt. Men jag skulle med glädje prisa Gud tillsammans med dem båda!
(och om du inte förstod det är jag oskyldig till kommentaren om Mark)

Gunnar,
tillhör du kategorin kristna som ser flisan i sin broders öga men inte bjälken i sitt eget? Alla har syndat och gått miste om härligheten från Gud. Ingen av oss klarar att leva helt enligt Guds vilja. Din snubbeltråd kanske inte har sexuell karaktär men jag vet att den finns. Eftersom du också är en människa, och det spelar ingen roll om det handlar om materialism, egoism, sex eller vad det nu är. Om vi dömmer andra har vi sänkt oss till än lägre nivå än dem automatiskt...

Dömma människor är Guds uppgift. Vår är att älska dem med hans kärlek och visa dem vägen till räddning.

//Lisa

Anonym sa...

Om vi utgår från bibeln
Mark 12:29
"Jesus svarade: "Det största är detta: Hör Israel! Herren, vår Gud, är en,
och du skall älska Herren din Gud av hela ditt hjärta, av hela din själ, av hela ditt förstånd och av hela din kraft.
Sedan kommer detta: Du skall älska din nästa som dig själv. Inget annat bud är större än dessa." "

Kristen tro handlar i första hand om en personlig tro på en gud, i andra hand kärlek till varandra.

Har du läst bibeln? och är du införstådd i de gamla testamentets texter?

Jag kan erkänna at den gammaltestamentliga guden uppvisar vissa egenskaper som är förvånandsvärt svåra, men jag är villig att tillfälligt förbise, inte bortkasta eller förneka, bara i den meningen att jag känner att min förståelse brister där. Jag tror dock på att det finns en förklaring till GT:s guddoms agerande.

Du verkar ha i uppfattning att vi kristna har något sorts problem med att analysera våra egna skrifter, dra slutsatser, att använda vårat förstånd samt att vara kritiska.
Jag erkänner att jag kritiserar min egen tro och på så sätt även fördjupar mig i den, jag förstår inte allt som har att göra med den men hur ska en människa kunna ha svar på allt.


Du påstår att religion har negativa effekter för dig? hur är det möjligt när vi lever i ett sekulärt samhälle?

När det gäller kristnas rätt att överföra sin tro till sina barn, så vill jag göra ett påstående.

En kristen familj uppfostrar sitt barn till ett kristet leverne, detta är positivt eftersom den moral som kommer ifrån kristenheten ligger till grund för den moralen i vårat samhälle.
När detta barnet vuxit upp har denna full möjlighet att välja sin tro, efterssom barnet är insatt i sin tro samt är medveten om att det finns andra religiösa föreställningar och även en sekulär sådan.

jag utgår här ifrån en kristen uppväxt i en sekulär skola. Efterssom detta barn redan kommer vid låg ålder bli medveten om motsägningen emellan skola och familj.

Ett barn som växer upp i en sekulär familj fostrar sitt barn in i nästan samma moral, en något slappare dock. Detta barnet växer upp och intresserar sig utav trosfrågor, men, barnet har sedan födseln fått bilden utav att ingen gud finns, genom alla år i skolan blivit påtvingad sekularitet och evoluttionslära, är inte medveten om bristerna i evolutionen.
Så när detta barn kommer upp i en ålder då den själv kan välja sin tro, kommer den vara så ituktad att evolution är sanning och överbevisad mot allt rimligt tvivel att han kommer få det svårare att själv förstå vikten i extensiella frågor eller brister i vetenskapen.

alltså vem är mest hjärntvättad?

förlåt det sista jag skrev, jag är så trött så jag formulerar mig vääldigt kasst.
Hoppast du förstår vad jag vill säga iaf. Vanligtvis skulle jag formulera mig bättre men ja, låt gå denna gången.

/Markus

Matte sa...

Kom igen. Du vet att tramset med att det finns "brister i evolutionsteorin" etc inte leder någon vart. Vill du alltså påstå att du är kreationist? Vill du att ID skall undervisas som en alternativ teori? Då vet du inte vad vetenskap är. Du påstod att du hade kapaciteten att använda logik och slutledningsförmåga. Visa mig då ett hållbart argument för att evolutionsteorin inte är förklarar den diversitet av liv vi ser idag.

Du vill alltså troligen degradera vetenskapsundervisningen i svenska skolan. Skulle den åsikten, som enbart kan härledas tillbaka till din övertygelse att bibeln är sann (en fullständigt ovetenskaplig utgångspunkt - att börja med slutsatsen och anpassa data efter det), få genom slag SÅ ANSER JAG DET VARA ETT EXEMPEL PÅ DIREKT PÅVERKAN PÅ MIG SOM JAG ANSER VARA NEGATIV.

Robin Bolinsson sa...

Ett barn som växer upp i en sekulär familj fostrar sitt barn in i nästan samma moral, en något slappare dock.

Du menar att det är bättre att manipulera barnen att tro att en hemsk gud kommer att straffa dig om du begår diverse meninigslösa företeelser, vilket frambringar väldigt stark ångest hos ett barn som inte vet bättre. Det faktum att man överhuvudtaget vet om att religiösa som bekänner sig till nästan vilken religion som helst behandlar sina barn så, påverkar oss alla som har den minsta gnutta medmänsklighet i sig.

Anonym sa...

Du som berömmer Sv kyrkans val måste ju på något sätt ha tagit intryck av dem...? Jag är säker på att Gud söker dig, fast du kämpar för att hålla skenet uppe med så mycket "ateism" som möjligt! Gud välsigne dig!!

Robin Bolinsson sa...

Ja, vad skall man säga... Ni övriga människor som fortfarande har förståndet i behåll förstår säkerligen humorn i föregående anonyma inlägg.

l_johan_k sa...

Med tanke på att alla kristna idiot-kommentarer är det tydligt att en sådan här blogg behövs.

Matte sa...

Du som berömmer Sv kyrkans val måste ju på något sätt ha tagit intryck av dem...? Jag är säker på att Gud söker dig, fast du kämpar för att hålla skenet uppe med så mycket "ateism" som möjligt! Gud välsigne dig!!

Om han nu söker mig så finns jag på Eniro. Han kan även maila. Det har han ännu inte gjort. Är han dyslektisk? Stum? Det kanske är så att han helt enkelt inte existerar...

Anonym sa...

Kom igen. Du vet att tramset med att det finns "brister i evolutionsteorin" etc inte leder någon vart. Vill du alltså påstå att du är kreationist? Vill du att ID skall undervisas som en alternativ teori? Då vet du inte vad vetenskap är. Du påstod att du hade kapaciteten att använda logik och slutledningsförmåga. Visa mig då ett hållbart argument för att evolutionsteorin inte är förklarar den diversitet av liv vi ser idag.

Du vill alltså troligen degradera vetenskapsundervisningen i svenska skolan. Skulle den åsikten, som enbart kan härledas tillbaka till din övertygelse att bibeln är sann (en fullständigt ovetenskaplig utgångspunkt - att börja med slutsatsen och anpassa data efter det), få genom slag SÅ ANSER JAG DET VARA ETT EXEMPEL PÅ DIREKT PÅVERKAN PÅ MIG SOM JAG ANSER VARA NEGATIV.


Jag vet lika väl som du att kreationism inte är en vetenskap, och jag skulle aldrig vilja påstå att det är det. Det är en filosfi punktslut.

Men ändå, jag är kreationism efterssom jag är övertygad av att världen är skapad, om nu vetenskapen kan förklara hur den är skapad så okej, det är det vetenskap är till för, men, krationsism vill bara förklara att den är skapad, ett alternativ som jag hoppas att även du inte kan utesluta.

Så varför idiotförklarar jag mig själv i dina ögon genom att säga detta?

enkelt, jag finner inte att evolutions teorin är speciellt trovärdig. För om du har någon som helst egen förståelse för den och tar och analyserar den nu en stund istället för att lovprisa den.

jag tar bara 2 exempel av många.

1. Den första cellen. Jag hoppas att du vet att en cell är uppbygt utav proteiner som i sin tur är uppbygt utav aminosyror som är kodat efter DNA.
Jag är säker på att du känner till att man lyckats framställa aminosyror i labratorium och du ser säkert detta som ett belägg för Evolution.
Men det du bör vara medveten om är att vetenskapen inte kan förklara hur dessa aminosyror (som för övrigt är till hälften fel aminosyror) kan själva sätta ihop sig till proteiner och på ett orimmligare sätt sätta ihop sig till celler.
i cellen finns ribosomer som avser veckningen utav aminosyrornas "proteintrådar", efterssom det är proteinets form som är avgörade för dess egenskaper, dit jag vill komma är att inte ens i cellerna sätter sig aminosyror ihop sig av sig själva, nej detta är en mycket komplicerad process (som faktiskt tar en superdator flera år att räkna ut).
Evolutions förespråkares svar på detta är, på något sätt sattes aminosyrorna ihop till proteiner som på något vänster sattes ihop till celler.

och du menar att kreationism tar ned vetenskap till en primal nivå, så vad gör detta? har du ett bättre svar, eller är även din "vetenskap" blind tro?

.... //Markus,
skriver under anonym eferssom det är enklast, för står mig inte på hur namnsystemet fungerar, med det menar jag att jag inte skriver alla anonyma inlägg som jag hoppas du förstår.

Anonym sa...

2. Som andra belägg vill jag upplysa dig om vad evolution faktiskt är.

Evolution kan man förenkla genom att dela in i den bevisade, Micro evolutionen som avser anpassning till miljö och Macro evolutionen den ikke bevisade övergångs evolution som Evolutions förespråkare förespråkar. ;D

Att Macro evolution skulle vara resultatet utav en lång radda micro evolution håller inte därför att, Detta har aldrig bevisats och man pekar på för långa perioder för att bevisa detta påstående. (vetenskap?)

Microevolution har för övrig som funktion att anpassa indivien efter sin miljö, det finns processer i cellen för att motverka mutationer så microevolution verkar således vara ett resultat av en intelligent anpassning än en slumpvis mutation. (filosofiskt påstående)

jag hinner inte lägga ned särskillt mycket tid på denna sista så jag kan inte kontrollera mina påståenden lika stark.

men du fattar galoppen, ser fram emot ditt svar.

/Markus

Anonym sa...

Du menar att det är bättre att manipulera barnen att tro att en hemsk gud kommer att straffa dig om du begår diverse meninigslösa företeelser, vilket frambringar väldigt stark ångest hos ett barn som inte vet bättre. Det faktum att man överhuvudtaget vet om att religiösa som bekänner sig till nästan vilken religion som helst behandlar sina barn så, påverkar oss alla som har den minsta gnutta medmänsklighet i sig.

Snacka inte skit nu, tror du ärligt att kristna gör goda gärningar efterssom de känner sig hotade utav gud?
snälla komigen nu, vilken vettig människa resonerar så?

Den kristna moralen ligger till grund för vårat samhälle, en kristen resonerar inte annorlund mer annorlunde än vad du förmodligen gör när det gäller moral.
En kristen familj vill lära sitt barn att göra osjälviska gärningar, varför? för att de ska bli straffade av gud?

NEJ?!

Behandla andra som du själv vill bli behandlad. Osjälviskhet behövs för att människor ska kunna leva tillsamans i ett samhälle, det är nödvändigt? fast det kanske du inte förstår? Dessutom är det trevligare att umgås med en person som vill ge, NOTERA "VILL GE", istället för att bara vilja bli servad och ta. Det finns självklart fler argument för den kristna moralen.
Det jag menar är att fostringen förmodligen ligger närmare En kristen familj än en sekulär, därför att det är en tro som ligger närmare hjärtat.

Du har återigen visat din sneställada syn på religiösa personer. Fördommar,Fördommar,Fördommar!!!

SNÄLLA för ditt eget bästa, försök umgås med troende för att bryta ned dina fördommar. Det är sådana som du som ligger till grund för vårat samhälles fientlighet till Religion, Integration är viktigt, du förespråkar på förfrysning utav minoriteter i samhället!

Jag hoppas verkligen att jag uppfattat dig helt fel.

//Markus

Jens sa...

Jag sympatiserar en hel del med Markus. Min uppväxt var fylld med ateism. Tro var inget som diskuterades. Desto äldre jag blev och desto fler människor med olika tro som jag träffade, desto öppnare för religion blev jag. Det är praktiskt taget omöjligt att se sina egna fördomar.

Men jag förstår ändock Matte. Människor som är ganska fria i sin tolkning av religion och som är ifrågasättande om allt i sin egen religion, är sällsynta. Matte skulle säkerligen tänka att dessa människor praktiskt taget är ateister (håller inte riktigt med). Men de som använder religionen på ett avskyvärt sätt och som rättfärdigar allt med sin tro är vanliga.

Jag pratade så sent som idag med en som hävdade att naturkatastrofer och svält beror på att människorna där har syndat. Fruktansvärt!

Men detta är inte allt som är religion, religion handlar om tro.. något som vi ALLA behöver och som vi inte kan undvika... inte ens i vardagslivets små bestyr.

Jens sa...

För övrigt är argumenten som Markus presenterar ganska bra.

"Evolutions förespråkares svar på detta är, på något sätt sattes aminosyrorna ihop till proteiner som på något vänster sattes ihop till celler."

Men som Erich Jantsch, astrofysiker, sa något i stil med: Universum är självorganiserande genom självtranscendens.
Lite grand som när vi tog steget till industriellt samhälle. För att överleva med den överhängande risken för brist på mat som vi upplevde under det "biologiska paradigmet" så transcenderade/överskred vi det gamla paradigmet genom bl.a. tekniska framsteg. Denna processen tycks finnas inbyggt i universum. UNGEFÄR som en kreativitet eller intelligens. Eller kanske det är medvetande... eller en kristen Gud?? :-p

Varför denna process tycks finnas är inte klart. Att bara säga "evolution" så har man inte förklarat varför utan bara hur. Skulle dessutom survival of the fittest förklara varför "proteiner på något sätt sattes ihop till celler".

Problemet är att man inte heller kan säga att universum är skapat, av en designer, med säkerhet. Det kan mycket väl vara så att vi inte kan "tänka" på ett rationellt sätt kring detta och förstå det rent intellektuellt.

Matte sa...

Markus:
Angående evolutionsteorin. Pratar du egentligen om uppkomsten av liv under och till cellnivå och ställer frågan till mig varför evolutionsterorin inte kan förklara denna och på vilket sätt detta i så fall idiotförklarar dig?

Då blir mitt svar att i så fall idiotförklarar detta dig eftersom Darwins evolutionsteori inte har ett skvatt att göra med hur livet har uppkommit. Det borde du veta. Darwins evolutionslära handlar om hur livet, efter det att det uppkommit, har utvecklats och diversifierats via en fullständigt logiskt och välidgt enkel process givet de fysikaliska förutsättningarna.

Matte sa...

Jens: Kom igen!!!!

Survival of the fittets handlar inte om hur proteiner sätter ihop sig... Återigen. Darwins evolutionslära handlar om hur, givet att vi har en ärftlighetsmekanism, en naturlig variaton av denna och en situation av konkurrens, arter utvecklats över miljarder år. Det du pratar om är molekylräbiologi och kemi, helt andra ämnen. Det är ungefär som att påstå att "survival of the fittest" inte kan förklara varför kroppar faller till marken.

Matte sa...

Markus: Om du istället vill diskutera molekylärbiologi eller liknande, så hojta till, men bland de uslaste försök att sänka Darwins evolutionslära är väl att hänvisa till fenomen som den aldrig någonsin har påstått sig kunna förklara.

Matte sa...

i cellen finns ribosomer som avser veckningen utav aminosyrornas "proteintrådar", efterssom det är proteinets form som är avgörade för dess egenskaper, dit jag vill komma är att inte ens i cellerna sätter sig aminosyror ihop sig av sig själva, nej detta är en mycket komplicerad process (som faktiskt tar en superdator flera år att räkna ut).
Evolutions förespråkares svar på detta är, på något sätt sattes aminosyrorna ihop till proteiner som på något vänster sattes ihop till celler.


Exakt vad vill du ha sagt med detta? Du har ju precis beskrivit hur man på naturlig väg kan beskriva och utifrån underliggande fysikjaliska principer simulera med en dator hur processen går till. Du motsäger dig själv. Vad spelar det för roll om simuleringen tar flera år. Hade du tyckt det var ok om det bara tog en vecka?

Jens sa...

"Varför denna process tycks finnas är inte klart. Att bara säga "evolution" så har man inte förklarat varför utan bara hur. Skulle dessutom survival of the fittest förklara varför "proteiner på något sätt sattes ihop till celler"."

Med detta menade jag att man INTE kan förklara "varför" med att skrika "evolution". Och jag tycker du, Matte, har förklarat detta bra flera gånger. Jag syftade inte med stycket ovan på att du trodde att man kunde förklara det med evolution. Min sista mening var lite ironiskt menat åt Markus...

Så jag är lite mer på din sida här Matte. :-D

Ville bara i början av mitt inlägg påpeka att Markus har vissa bra poänger med argumenten om design... även om jag inte håller med till 100% naturligtvis.

Matte sa...

Men som Erich Jantsch, astrofysiker, sa något i stil med: Universum är självorganiserande genom självtranscendens.


Jag säger att universum är självorganiserat därför att jag vill det och därför att Barcelona egentligen är bättre än Real Madrid. Jag är lika högutbildad som Erich. Tror du på mig, eller vill du ha någon typ av argument? Vad hade Erich för argument? Att hänvisa till en auktoriet på det viset utan egentliga argument är inte direkt övertygande i mina ögon.

l_johan_k sa...

Markus, det enda sättet du kan berättiga ditt påstående om att "mikro" inte kan ge upphov till "makro" är att peka på t.ex. ett protein som förhindrar evolution över artgränserna.

Kan du det?

/l_johan_k

Anonym sa...

Exakt vad vill du ha sagt med detta? Du har ju precis beskrivit hur man på naturlig väg kan beskriva och utifrån underliggande fysikjaliska principer simulera med en dator hur processen går till. Du motsäger dig själv. Vad spelar det för roll om simuleringen tar flera år. Hade du tyckt det var ok om det bara tog en vecka?

saken är den att man innan har tänkt sig att denna kedja av aminosyror lätt och enkelt veckat sig till ett protein av sig själv.

saken är den att den inte gör det

ribosomen är en konstruktion som veckar proteinet enligt de instruktioner som det får, innan kunde man bara se att aminosyro kedjan gick in och sedan kom ut som ett protein utan att förstå hur detta gick till. (jag kan ärligt inte förklara processen eftersom jag inte är särskillt insatt i detta område alls)

Nu är det så att det inte är några underliggande Fysikaliska principer som tillämpas veckningen utan en maskin som utför denna. Denna maskinen i sin tur tillverkas i kärnan utav just protein som veckats i en ribosom, alltså har vi här en sluten krets.

Utan ribosomen skulle aminosyrorna reagerat med sig själva eller med omgivningen efterssom dessa är starkt reaktiva utan att få en intelligent struktur

(därför har cellen faktiskt processer som kontrollerar detta och avbryter ifall proteinet klistrar fast sig i sig själv, på samma sätt som det finns processer som motverkar mutation)

, därför krävs det en maskin som styr veckningen efter en modell.
Och denna modellen kommer varifrån? ja det vet vi helt enkelt inte.

Men jag vill påstå att en sådan här process inte skulle kunna skapa sig själv om än stegvis hur man nu tänker sig det.

Som du ser finns det hål i evolutionen som är värda att begrunda innan man avisar tanken på en skapare.

PS.
Evolution kan avse många saker och ofta använder man endast beteckningen evolution utan att definera vilken.

ex.
materiens evolution
arternas evolution (micro.. macro)
samhällets evolution

Nu är det faktiskt så att när man säger Evolutions teorin så avser man oftast hela denna utvecklings kedja, därför kan det bli lite rörigt.

//Markus

Anonym sa...

Markus, det enda sättet du kan berättiga ditt påstående om att "mikro" inte kan ge upphov till "makro" är att peka på t.ex. ett protein som förhindrar evolution över artgränserna.

Kan du det?


Ja på ett sätt kan jag faktiskt det, fast kanske inte på samma tillfredställande sätt som du vill.

I cellen finns processer som motverkar mutation.

Bananflugan är någon som fått vara offer för gentekniken under alla år och vi har genom denna dragit stora lärdommar.
I den tidiga eran av gentekniken provade man att klippa av DNA strängen i stamcellen hos en bananfluga, man tänkte sig att detta skulle ge upphov till mutation eller dysfunktionalitet hos det som sedan skulle bli en bananfluga. Det man istället fick erfara var att när ägget kläcktes fans där en fullt frisk bananfluga utan några inre eller yttre men.

DNA molekylen hade reparerat sig själv!

Vidare forskning där man bytt ut gener hos flugan har påvisat att det finns gränser för hur mycket man faktiskt kan göra med genteknik.
Det finns en gräns där en för stor förändring i arvsmassan resulterar i kollapas eller dysfunktionell fluga.
Och de flugor där man faktiskt lyckats ändra på arvsanlagen och framställt en ny "art",fortfarande en bananfluga, ingen hästfluga eller något lejon, men ändå hur man än försökt förbättra flugan har alltid de negativa konsekvenserna varit störst.

Det verkar som om orginalflugan var den bästa konstruktionen utav en bananfluga trotts allt.

Detta trots att man placerat bananfluga i en skapares händer, vi borde inse att vi inte kan leka gud i universum det finns gränser för vad vi kan göra och inte göra.

//Markus

Jens sa...

Ledsen Matte, men jag läste inte hans bok igår och jag kan verkligen inte förklara allt i detalj. Men jag ska läsa den igen snarast.

Kan du inte argumentera kring det jag sa utan att ifrågasätta var jag fått det ifrån?
Du verkar tvivla på allt som inte kan förklaras vetenskapligt. Kan Matte säga något utan att hänvisa till vetenskapsmän? Kan vi lita på Matte om han inte hänvisar till minst en känd vetenskapsman i varje inlägg? Och om Matte hänvisar till en vetenskapsman utan att förklara deras hypotes, har Matte då sagt något viktigt? Finns Matte överhuvudtaget? :-p

Vetenskap kan inte förutspå var min hund kommer vara om tre sekunder, den kan inte förutspå vad jag kommer ha till lunch imorgon och den vet inte vad biosfären kommer göra i framtiden. Ett mer öppet tänkande (dock fortfarande rationellt men kanske mer filosofiskt) är därför att föredra när man diskuterar, och ett sådant rationellt tänkande är STÖRRE ÄN vetenskap, kan säga MER ÄN vetenskap.

Nu får du väl härdsmälta...

Matte sa...

Vetenskap kan inte förutspå var min hund kommer vara om tre sekunder, den kan inte förutspå vad jag kommer ha till lunch imorgon och den vet inte vad biosfären kommer göra i framtiden.

Det må vara hänt, men det var ju inte heller det saken handlade om. Vetenskapen KAN förklara varför vi har den artrikedomen vi ser idag. Det var det som diskussionen handlade om.

För övrigt var det du som drog upp namnet på en veteskapsman. Jag har väldigt sällan nämnt namn på vetenskapsmän. Jag nämnder gärna namnet på vetenskapliga teorier som genomgått rigorös prövning. Evolutionsläran är en av dem.

Återigen: Poängen är att Markus argumenterade emot Darwins evolutionslära med, och nu använder jag hans egna ord, idiotiska argument.

Matte sa...

Kan du inte argumentera kring det jag sa utan att ifrågasätta var jag fått det ifrån?

Jo, det är klart jag kan. Om du gör detsamma med följande utsaga.

Världen är självorganiserande därför att jag vill och därför att Barcelona egentligen bättre än Real Madrid.

Jag har liksom ingenting att gå efter vad det gäller din utsaga. Det finns liksom ingenting att diskutera.

"Jag verkar tvivla på allt som vetenskapen inte kan förklara"

Nej, jag tvivlar inte på att din hund kommer att äta lunch i morgon, om vi nu utgår ifrån att vetenskapen inte kunde förklara det, som tex.

MEN jag har heller ingen andledning att svälja en utsaga du kommer med bara för du skriver den här och bara för att du bifogar namnet på en vetenskapsman.

Jag tvivlar även på utsagor som inte har något stöd inom vetenskapen och som motsäger en mängd ombserverade data, som helt bygger på att personen som fäller utsagan gör det därför att denne har postulerat en absolut sanning tagen ur en bok skriven för över tvåtusen år sedan, som tvingar personen att misstro modern och vedertagen forskning då det motsäger det som postulerats som sanning i deras facit.

Jens sa...

Förlåt mig, jag trodde en del av poängen med Markus argumenterande var om ID eller kreationism.

Du sa "Vill du alltså påstå att du är kreationist?"

Han sa "Men ändå, jag är kreationism efterssom jag är övertygad av att världen är skapad, om nu vetenskapen kan förklara hur den är skapad så okej, det är det vetenskap är till för, men, krationsism vill bara förklara att den är skapad, ett alternativ som jag hoppas att även du inte kan utesluta."

Sen tror jag att en av Markus poänger är att evolutionsteorin i skolan KAN FÅ barn att tro att det inte finns en Gud. Vilket vetenskapen inte kan bevisa...

Jens sa...

Ja du tvivlar så mycket att jag ibland undrar hur du ens kan tro på att min hund ska äta lunch imorgon. Det är ju bara taget ur luften. :-p

Måste plugga till tenta, så jag säger godkväll till mina kära vänner här!

Anonym sa...

matte!
nu blir jag överlycklig du får gärna förklara hur detta prov av evolutionsläran gått till, jag känner nämligen inte till något serriöst.

De flesta ateiester gör nämligen som du just nu, de ignorerar det som man skriver och hänvisar till idiotiska argument!

såå upp till bevis, nu spetsar jag öronen!!

förövrigt det vore kul om du komenterat det som jag skrev, eller är det som Jens säger, börjat det bli hett nu?

Poängen är att Markus argumenterade emot Darwins evolutionslära med, och nu använder jag hans egna ord, idiotiska argument.

hahah gaalet vackra ord, så tomma att jag gärna skulle argumenterat med mig själv istället för då håller jag mig iaf. på en saklig grund, får man inte argumentera emot Darwin?

förövrigt ska vi säga HELIGA evolutionslära, det passa bättre till sammanhanget, vetenskap handlar om att falsifiera TEORIER inte anta att vetenskapen är absolut sanning.

//MARKUS

Anonym sa...

De flesta ateiester gör nämligen som du just nu, de ignorerar det som man skriver och hänvisar till idiotiska argument!

alltså med detta menar jag att de menar på att mina argument är idiotiska....

Matte sa...

Jag är beredd att, efter bästa förmåga, diskutera det du skrev om du erkänner att ditt argument inte är ett argument mot Darwins evolutionslära.

Eller håller du inte med om att Darwins evolutionslära inte handlar om livets uppkomst?

Anonym sa...

Sen tror jag att en av Markus poänger är att evolutionsteorin i skolan KAN FÅ barn att tro att det inte finns en Gud. Vilket vetenskapen inte kan bevisa...

Tack och välkommen till våran objektiva skola! =D

objektivitet är ett ord för dårar!

/markus

Matte sa...

Det finns inga heliga teorier. Ordet helig används oftast om religiösa böcker. Teorier förändras och förbättras. Längre tillbaka i tiden har det till och med hänt att teorier har fått förkastas. De har då oftast "bara" varit teorier i termer av hypoteser och hypotetiska förklarinsmodeller. Darwins evolutionslära är mer än "bara" en teori.

l_johan_k sa...

Nej, det var inte ett tillfredsställande svar. Du kan inte påstå att bananflugan är den bästa konstruktioner utan att ta hänsyn till den omgivande miljön.

Matte sa...

en tror jag att en av Markus poänger är att evolutionsteorin i skolan KAN FÅ barn att tro att det inte finns en Gud. Vilket vetenskapen inte kan bevisa...

Tack och välkommen till våran objektiva skola! =D

objektivitet är ett ord för dårar!

/markus

Och vilken blir då poängen? Om vi i skolan undervisar i komparativ religionslära och berättar om Koranen så kan ungdomarna få för sig att Jesus inte är guds son? Skall vi då inte undervisa om förekomsten av Islam?

Vad är det för typ av argument? Självklart kan undervisning om evolutionsläran få människor att ställa sig tveksamma till delar av det som står i bibeln och delar av det som lärs ut av det kristna etablissemanget, menar du på allvar att vi därför skall låta bli att undervisa om evolutionsläran på biologilektionerna?

Matte sa...

Vad menar du med objektivitet Markus? Att lära ut vilka påstående som helst som vetenskap bara tillräckligt många tror på dem? Hur många måste tro på en sak för att den skall läras ut i skolan?

Anonym sa...

inte gentemot Darwins evolutions lära, men emot att livet skulle komma ur evolution!
saken är att man oftast integrerar båda dessa uppfattningar,

"om darwins evolutions lära är sann har livet kommit till av sig självt på något sätt."

Om du vill att jag ska specificera på dawins evolution kan jag ju argumentera emot denna istället.

Darwin ansåg SJÄLV att hans teori skulle falla om det existerar någonting som inte evolution kan "skapa".

Så på ett sätt tänker sig Darwin att alla kroppens beståndsdelar har kommit ur evolution.

och på så sätt kommer vi tillbaka till mitt argument.

nämnvärt är ju att det finns en bakterie som har en konstruktion som liknar en innombordsmotor, med en roterande svans.

motorer är en design? = skapelse?

eller kan kanske motorer skapa sig själva....

Detta blir en definitions fråga som blir väldigt flytande. Dålig vetenskap tycker jag.

Anonym sa...

Nej, det var inte ett tillfredsställande svar. Du kan inte påstå att bananflugan är den bästa konstruktioner utan att ta hänsyn till den omgivande miljön.

anpassning till miljö är väldigt små förändringar, och även en bananfluga har denna typ av anpassning.

Det jag menar är Bananflugan som konstruktion.

och min poäng är att när vi har försökt förbättra bananflugan har den istället blivit dysfunktionell.

min poäng var inte att den är perfekt det jag menade var att det finns gränser för hur långt man kan förändra en bananfluga innan den slutar fungera.

Alltså kan inte macroevolution äga rum efterssom vad vi vet hittils så kan man inte utföra macroevolution ens genom genmanipulation vilket vore logiskt sätt den snabba vägen efter som man kan gå rakt på sak.

hoppas vi förtsår varandra.


Matte,
Det jag menar är inte att man ska ta bort någon del utav undervsningen det jag menar är att man borde låta de olika grupperna uttrycka sig istället för att säga Religionen har fel evolutionsläran har rätt!

du kanske inte är medveten om det men vetenskapen kan inte falsifiera guds existens eftersom det ligger utanför vetenskapens område.

det ända jag egentligen tycker vi ska låta ungdommarna veta så att de själva kan välja vad de tror på.

det är "Vi vet INTE varför vi existerar, hur vi kommit till eller vart vi är på väg...MEN Enligt Darwin, Enligt Kristendom, Enligt Islam"

nu sägs det definitivt inte så!

//Markus

Anonym sa...

Jag är fortfarande väldigt pepp på dina bevis och hänvisningar till detta "provet" av evolutionen.

jag hoppas du kan dela med dig av det, annars kommer jag fortsätta tro på att Evolutionen verkligen inte förtjänar att kallas vetenskap

Matte sa...

"om darwins evolutions lära är sann har livet kommit till av sig självt på något sätt."

Nej nej nej nej nej. Det säger inte Darwins lära. Det kan naturligtvis vara sant ändå det du påstår, och verkar vara rädd för.

l_johan_k sa...

Det är irrelevant hur stora förändringarna är och det finns observationer som tyder på att det räcker med relativt blygsamma mutationer i en promotor för en gen eller i gener som styr embryonalutvecklingen för att makroevolution snabbt skall ske.

Blotta faktum att vetenskapen fungerar visar att det inte finns någon allsmäktig Gud (eftersom en sådan entitet skulle upphäva logikens lagar och naturens likformighet.)

Matte sa...

du kanske inte är medveten om det men vetenskapen kan inte falsifiera guds existens eftersom det ligger utanför vetenskapens område.

Det beror på vad du menar när du säger gud. Menar du tex en gud som hör bön, så är den guden med stor sannolikhet vetenskapligt falsifierar. Vad menar du för gud? En sån som alltid gömmer sig när man vill leta upp honom eller se hans avtryck i något verkligt och påtagligt? I så fall har du rätt.

Anonym sa...

Nej nej nej nej nej. Det säger inte Darwins lära. Det kan naturligtvis vara sant ändå det du påstår, och verkar vara rädd för.

så du är berädd att erkänna en skapande gud?
för annars blir det ju faktiskt en automatisk tolkning utav Darwins lära.

Anonym sa...

"räcker med relativt blygsamma mutationer i en promotor för en gen eller i gener som styr embryonalutvecklingen för att makroevolution snabbt skall ske."

jag tror inte vi riktigt har samma definition på macroevolution.

Min definition på macroevolution är en evolution mellan olika arter.

ex.
dinosaurie -> fågel
apa -> människa

för du menar väl inte att en blygsam mutation på ett embryo skulle kunna få en fisk gå upp på land?

Blotta faktum att vetenskapen fungerar visar att det inte finns någon allsmäktig Gud (eftersom en sådan entitet skulle upphäva logikens lagar och naturens likformighet.)

varför skulle den det? det är du själv som säger så.

jag anser snarare tvärt emot, en skapelse genom slup skulle inte kunna ge någon logik eller kunna åstakomma de oerhört kalibrerade naturkonstanterna.

En skapelse genom en gud ger istället en logik, efterssom universum är ordnat och människan har tilldelats ett intellekt som kan utforska den.

och vad menar du med naturens likfomighet? Naturen har snarare en mångfald än en likformighet.

Anonym sa...

Att se hans avtryck är inte svårt.
ta en titt runt omkring dig, allt är oerhört vackert och ordnat, kan verkligen slumpen utföra detta?

hur tänker du då?
vetenskapen kan inte falsifisera en gud som hör bön. varför? jo en gud är inte en mekanism som svarar på allt du ber om.

men om vi ska ta det till den punkten, jovisst jag har fått bönesvar men inget som kan övertyga dig för i denna frågan är det bara mig själv det kan övertyga.

du måste ha en förståelse för religionen innan du gör dessa påståenden, vilket du uppenbart inte har för då hade du förmodligen inte brytt dig om att ägna en blogg åt detta.

men den där hänvisningen till att man prövat Darwins evolutions lära, vart är den? jag väntar fortfarande.

Robin Bolinsson sa...

Jag känner att jag måste hoppa in och svara på Markus påhopp.

Du menar alltså att kristna föräldrar uppfostrar sina barn "bättre" bara för att de har en religion som "ligger närmare hjärtat"?
Du menar att genom att indoktrinera barnen från väldigt tidig ålder?
Att bibeln sedan gör stöd för agning är väl kanske någonting du överser?

Och vad är det då man uppfostrar efter? Hela biblen? Eller de 10 budorden? Och om man inte gör något av det (vilket jag helst ser), vad är det då för skillnad mellan sekulär och religiös uppfostran?


Moral är ingenting som kristendomen kan ta patent på, för den fanns långt innan Jesus.
Jesus tog faktiskt bara grekiska och österländska moraltankar som odlades redan under axialåldern.

Det finns goda skäl att tro att moralen faktiskt är en effekt av evolutionen, eftersom vi inte skulle fungera utan att ha spärren "icke döda" inprogrammerat i hjärnan. Och på tal om det, så har länder med hög religiositet ett mycket större antal mord än sekulära länder med frivillig ateism, enligt Oablo Fajnzylber i "Journal of Law and Economics". Jag kan dra upp massor(!) med exempel på saker som tyder på att sekularism är bättre på fruktansvärt många sätt. Att indoktrinera barnen från födseln är inte att skapa ett sekulärt samhälle och att låta människan tänka fritt.


Faktum är att jag igår såg ett program om en jude som var helt övertygad om att religiösa friskolor är bättre, eftersom vi då accpeterar det mångkulturella samhället, men det är helt felaktigt. En skola utan religiös inrikting får oss att uppleva och förstå att det finns andra sätt att se på livet, än just föräldrarnas religion.


Du kanske jag är off-topic, men det tycker inte jag. Det här går in väldigt mycket i uppfostran.

Robin Bolinsson sa...

Ingenting omkring oss är gjort av en slump. Det är en ren felaktighet som kristna tar till som argument hela tiden.

Allting är resultat av en väldigt lång evolution. Eller du kanske tror att jorden är 5-6000 år gammal också?

Forskare tror att det finns cirka en miljard miljard planeter, och eftersom vi lever på den här planeten, vet vi alltså att det kan förekomma liv. Om vi då leker med tanken att chansen att en planet ligger i ett perfekt tillstånd för att det ska uppstå liv på en planet är en av en miljard. Då får vi plötsligt, med enkel matematik, att det finns liv på en miljard planeter. Självklart vet vi inte om den uträkningen stämmer, men det är värt en tanke.

Påstår du att gud har skapat alla dessa planeter, eller finns det kanske en gud för varje galax? Eller är det faktiskt så att det inte finns någon gud alls?

Och med påståendet om gud besvarar böner så har det faktiskt gjorts undersökningar i det. Du kan själv gissa på vad slutsatsen blev.

En youtube film som är ganska bra är; http://www.youtube.com/watch?v=y3VAEYEG53w

Det kan förstås uppfattas som omoget att tipsa om en youtube film i en relativt allvarlig diskussion, men om du gav den en chans så lämnar den dig garanterat med ett par frågor.

Anonym sa...

Du menar alltså att kristna föräldrar uppfostrar sina barn "bättre" bara för att de har en religion som "ligger närmare hjärtat"?
Du menar att genom att indoktrinera barnen från väldigt tidig ålder?
Att bibeln sedan gör stöd för agning är väl kanske någonting du överser?

--

kul att du lägger dig i diskussionen!

Jag känner att jag måste hoppa in och svara på Markus påhopp.

som en sanningens ädla riddare...
mina påstådda "påhopp" är ju av en väldigt negativ karaktär...

alltså det blir ju faktiskt lite jobbigt att skriva allting en gång till, men om du läser alla komentarer underlättar du för dig själv för att slippa missförstå.

jag svarar i punktform, lite snabbt.

*Det behöver självklart inte vara så, det finns alltid undantag, svarade på detta längre upp.

*Ärligt talat har en kristen samma rätt att uppfosta sina barn efter sin tro, på samam sätt som en ateist och en nazist också, inte för att jag är för det senare MEN, så är det.
Jag är för kritiskt tänkade och att det ska ingå i uppfostran dock är både skola och hem dåliga på dessa och man fostrar barnen till att tänka på ett viist sätt.
så ja de blir indoktrinerade i det mesta under tidig ålder du är bara inte medveten om det för under den perioden var du så motaglig att du köpte allt.

*Som sagt jag förbiser det inte, jag känner till det etiska dilemmat man jag tror att förståelsen finns i att förstå den kulturen då de levde, man kan inte rätta sig efter det gammla testamentets lag i ett mordernt samhälle.

Och vad är det då man uppfostrar efter? Hela biblen? Eller de 10 budorden? Och om man inte gör något av det (vilket jag helst ser), vad är det då för skillnad mellan sekulär och religiös uppfostran?

du kunde inte tänka dig något annat va?
Tyyp Jesu lära kanske? kristen sa jag att jag var, inte jude.

skillnaden mellan en sekulär och en religiös uppfostran är att de barn som utsätts för dessa fostras åt två olika håll.
Det sekulära samhället är mycket själviskt medans religionen fostrar för att en person ska vara osjälvisk.

*varför skulle Jesus ha patent på moralen? människor hade levt tillsammans århundraden innan dess.

Det finns goda skäl att tro att moralen faktiskt är en effekt av evolutionen, eftersom vi inte skulle fungera utan att ha spärren "icke döda" inprogrammerat i hjärnan

intressant, intressant.
en teori som byggar på att den starkaste överlever och för arvsanlag vidare genom död och kraftmätning formar en skapelse som strider mot dessa grundvalar, hur resonerar du?
ser det snarare som ett argument emot?

Ingenting omkring oss är gjort av en slump. Allting är resultat av en väldigt lång evolution.

ehum? evolutionära mutationer är slump, eller menar du på en skapare?

Alternativt liv på andra planeter.

Drakes ekvation menar du antar jag?

du multiplicerar olika gissningar och får en slutsats som ska stå som sanning?

Påstår du att gud har skapat alla dessa planeter, eller finns det kanske en gud för varje galax? Eller är det faktiskt så att det inte finns någon gud alls?

en planet är en restprodukt utav en stjärnfödsel...
och om du syftar på antal planeter med liv så är det ju nästan lustigt, varför skulle vi ens anta att dessa finns när vi inte känner till värdet för någon del i ekvationen?

När det gäller det sista, om bön, jag ska titta på filmen, men alltså, en gud är fortfarande inte en mekanism som svarar automatiskt, dessutom har varje människa en fri vilja, om gud uppenbarar sig är det samma sak som att inkräkta på denna viljan.
det är TRO som är centralt.

Resten får vi veta när vi dör ;D

detta blir lite rörigt men jag hoppas att du förstår att jag faktiskt tyckte det var kul med lite färskt blod i dikussionen även om dina argument känns något stela.

till sist, detta om darwins evolutions lära ingen har hänvisat till detta testet, jag börjar tro att i har ljugit mig rakt upp i ansiktet här.

Robin Bolinsson sa...

Är det sekulära samhället själviskt? Du anser det inte frukstansvärt själviskt att anse att t.ex. homosexuella begår en synd bara för att religiösa människor anser det vara så?
Eller varför inte ta upp exemplet om att mängder med kvinnor där i illegala aborter, eftersom vissa människor anser att varje liv är heligt. Eller varför inte titta på USA, som är långt ifrån sekulariserat, där många barn blir uppfostrade att tro att de är hemska varelser, som är fulla av synd. (Jesus Camp).


Nedan följer några exempel på hur obehagligt hemskt det kan te sig i länder där religiositeten är som högst;

FN:s World Social Situation Report 2003 konstaterar klart och tydligt att världens mest fattigaste länder är religiösa, med ett undantag; vietnam. Dessa länder har också en låg andel frivillig ateism. Där kan man också läsa att skriv- och läskunnighet var lägst i länder med hög religiositet.

I FN:s Human Development Report's "Gender Empowerment Measure” kan man också läsa att de tio mest jämställda länderna var länder med mycket låg andel troende, och att de tio med sämst jämställdhet var mycket religiösa.

Vidare berättar Pippa Norris och Ronald Inglehart i "Gender Equality Scale” att länder med mest acceptans till jämställdheten var länder med mycket ateism.

I "Journal of Law and Economics" kan man också läsa att de länder med mest begågna mord var religiösa länder med låg frivillig ateism.

På http://www.avert.org/aroundworld.htm kan man också läsa att religösa länder var mest drabbade av HIV och aids, eftersom preventivmedel inte är tillgängligt eller tillåtet.

På http://www.cia.gov/cia/publications/factbook kan man också läsa om att barnadödligheten var absolut högst i religiösa länder och lägst i sekulära länder, med ett högt antal ateister.

Vad det gäller välfärd och livslängd så hänvisar jag till FN:s Human Development Report 2004, där det klart framkommer att icke-religösa länder har en högre medellivslängd, vuxen skriv- och läskunnighet, BNP och utbildningsgrad.

Robin Bolinsson sa...

En nazist får inte öppet kränka människor, så som religiösa får kränka människor; http://www.aftonbladet.se/nyheter/article333217.ab

Jag är visst medveten om att man tar till säg allt en vuxen säger, just för att du ska få varningar om vad du inte bör göra, t.ex. inte hoppa från ett stup. Du kan lätt få ett barn att tro på tomten, gud, troll, eller vad det nu kan tänkas vara. Medans det är mycket svårare att få en vuxen att tro på det övernaturliga, eller rentav bibeln.


Du menar att du som kristen faktiskt förnekar de 10 budorden eller bibeln? "Jesu lära" står ju faktiskt i bibeln, eller intalar du dig själv att han talar direkt till dig?


ehum? evolutionära mutationer är slump, eller menar du på en skapare?

Vad snackar du om? Vi är skapade som vi är därför att omvärlden är som den är, det är ingen slump.
Ett bra exempel på det är när den kristna säger; "Tänk vad tur att gud gjorde löven gröna, så att det blir behagligt att titta på dem." Medans den förnuftiga ateisten säger att ögat är anpassat efter naturen.

Jag sa själv att ekvationen egentligen inte har någon grund, det var bara för att demonstrera att sannolikheten för att det finns liv på andra planeter är grymt stor, oavsett vad det är för typ av liv.

Matte sa...

så du är berädd att erkänna en skapande gud?
för annars blir det ju faktiskt en automatisk tolkning utav Darwins lära.


Erkänna en skapande gud? Ungefär som man erkänner en stat? Elelr vad menar du? Nej, du skrev att

"... har livet kommit till av sig självt på något sätt."

Och det kan naturkigtvis vara sant. Du verkar vara rädd för att livet skulle ha uppstått utan att det var "tänkt" så från början.

Matte sa...

Snacka inte skit nu, tror du ärligt att kristna gör goda gärningar efterssom de känner sig hotade utav gud?
snälla komigen nu, vilken vettig människa resonerar så?


Har du sett filmen Jesus Camp? Ok, jag kallar inte de vuxna människorna vettiga, men de gör precis det du antar att ingen vettig människa gör, och de gör det rejält!

Matte sa...

Men detta är inte allt som är religion, religion handlar om tro.. något som vi ALLA behöver och som vi inte kan undvika... inte ens i vardagslivets små bestyr.

Varför menar du att alla behöver tro? Tro på vad?

Matte sa...

en kristen resonerar inte annorlund mer annorlunde än vad du förmodligen gör när det gäller moral.


Jag håller med. Det behövs alltså ingen bibel för att vara moralisk. Forskning visar att moraluppfattning är universell, dvs densamma jorden över oavsett religion eller avsaknad av religion eller ens kunskapen om religionens existens. Det gäller för urbefolkningar såsom i väst och i öst.

Det var dock någon som sa: "Any evil man can do evil things, but it takes religion for a good man to do evil things".

Alltså: Den okritiska tron på dogmer kan få människor att göra hemska saker, tex förvägra sitt barn läkarhjälp vid sjukdom i tron att det är emot Guds vilja.

Matte sa...

nämnvärt är ju att det finns en bakterie som har en konstruktion som liknar en innombordsmotor, med en roterande svans.


Jag antar att det inte var Markus som skrev detta, men den som nu skrev det skall veta att bakterieflageller sedan länge har avfärtads som irreducibelt komplexa. Det här ett favoritargument, fortfarande tydligen, hos ID förespråkare som sedan länge avfärdats av vetenskapen.

Samme anonyme person undra rhur evolutionsteorin har kunnat testas.

Titta tex här:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/id/
predictions.html

Se till att kopiera in hela texten i adressfönstret.

Ett av de tidigaste testen som jag kan komma på Darwins lära utsattes för var att den förutspådde en extremt gammal jord. Vid den tiden visste man inte hur gammalt jordklotet var. Skulle det visa sig vara exempelvis enbart 20 000 år så skulle Darwins teori troligen ehöva förkastas. Detta insåg redan Darwin. Här fanns alltså en förutsägelse som var en naturligt konsekvens av påståendet att Darwins modell för evolution är sann, en förutsägelse som potentiellt sett kunde falsifiera=förkasta teorin. Vissa beräknade jordens ålder ur bibeln och fick fram 5-7000 år, någon utgick ifrån avsvalningenshastigheten av en glödande kropp och kom fram till ca 100 0000 år, vilket fortfarande är för lite. Senare upptäckte man de radioaktiva ämnen i jorden som ger den extra värme och med hjälp av dessa ämnen kunde man komma fram till att jorden är flera miljarder år gammal. Som förutsagt av Darwins teori.

Alltså: Teori -> Uträkningsbara konsekvenser för den mätbara världen -> Dessa konsekvenser kontrolleras mot verkligheten -> Om de stämmer så stärks teorin, om inte så förkastas eller modifieras den.

På sidan jag refererar till ovan hittar du flera liknande förutsägelser som teorin gör. Det är så vetenskapen fungerar.

Matte sa...

intressant, intressant.
en teori som byggar på att den starkaste överlever och för arvsanlag vidare genom död och kraftmätning formar en skapelse som strider mot dessa grundvalar, hur resonerar du?
ser det snarare som ett argument emot?


Här visar du prov på grundläggande missuppfattning av Darwins lära. Det handlar inte om att den starkaste skall överleva, det handlar om den mest välanpassade. Välanpassad kan tex handla om följande:

"Passar jag mig inte och beter jag mig illa så kommer de andra att jaga bort mig eller till och med slå mig - jag skall nog anpassa mig..."

Darwins evolutionslära säger definitivt emot att man rent generellt skulle föra vidare sina gener genom död och kraftmätning. Anpassad i den omgivning man befinner sig kan alltså innebära att man minimerar risken att bli utfryst eller till och med bestraffad, då detta skulle innebära att man inte fick föra sina gener vidare. Sen finns det exempel på andra situationer i djurvärlden där exempelvis hannar dödar andra hannars/honors barn.

Jag avskyr att behöva skriva följande - men - då du inte ens verkar ha kolla på det mest elemenära kring Darwins lära (något som är det första man får lära sig på gymnasiet i dag tex) så föreslår jag att du läser på lite och sedan kommer tillbaka...

l_johan_k sa...

Jo, jag menar att små mutationer räcker för att ge upphov till nya arter, t.ex. har käkförsedda ryggradsdjur uppstått ur djur som liknade nejonögon genom att en liten mutation förändrade ett proteins utbredning i embryot. Insekter har uppstått ur tusenfotsliknande leddjur genom att punktmutationer gav upphov till att flera kroppssegment förlorade förmågan att utveckla ben. Inom växtvärlden är det vanligt med polyploidi.

Du får gärna definiera vad du menar med mikroevolution, anser du t.ex. att hundar, vargar och rävar härstammar från samma förfader?

Nej, du kan inte berättiga induktion eller logik i en värld som är kontingent, d.v.s. beroende av den kristna guden.

Jens sa...

"Varför menar du att alla behöver tro? Tro på vad?"

Jaså du vill diskutera filosofi, vad trevligt! :-D Alltså jag tror på en massa saker, medvetet eller omedvetet, och det är tur för annars hade jag inte kunnat leva. Du kan säga att du VET att du kan dö när som helst, men du TROR antagligen inte på det eftersom annars hade du inte tagit risken och ansträngt dig och beställt semesterresan eller skaffat barn osv. Vem skaffar barn om man sen tror man ska dö om tre veckor?

Tro är något högst mänskligt och nödvändigt för att vi ska kunna leva. För det vi inte kan veta med säkerhet, finns tro.

Jens sa...

Matte, du som är påläst om Darwin... jag är lite nyfiken. Det där med survival of the fittest, om man tolkar det som "mest välanpassad", vilket jag köper och jag tycker det verkar väldigt sannolikt, var ställer det då sådana handlingar som är oväntade? Överraskningar? Om någon beslutar sig för att göra revolution typ? Är det survival of the fittest? Den starkaste eller den mest välanpassade överlever? Dessutom VET vi inte om revolutionen kommer ha positiv effekt, vi bara TROR det.

Jag är som du märker nyfiken på vad evolutionen kan och inte kan förklara och vilka slutsatser vi kan dra av det. Jag är sannolikt inte lika påläst om evolutionen som du så jag frågar i all uppriktighet.

För övrigt är det kul med diskussionen, även om den tyvärr spretar över hela kartan. Kul att Markus tar diskussionen, trots hårt motstånd.

Anonym sa...

För övrigt är det kul med diskussionen, även om den tyvärr spretar över hela kartan. Kul att Markus tar diskussionen, trots hårt motstånd.

Tackar, det är det som är det roliga i att diskutera, om människor inte skulle ha olika uppfattningar skulle vi leva i en sannolikt tråkig värld.

Det är lite det som jag gillar med ID med, det ifrågasätter vad människor, främst i Europa, har tagit som sanning och det som är näst intill skratt retande är hur många Ateister applicerat Evolutionsläran som en religion; många blir röda i ansiktet och fullständigt galna om man ifrågasätter deras "tro". Jag menar, det handlar om vetenskap, den ska omprövas hela tiden och om någon kritiserar en teori är det väl bara till teorins fördel.

Med detta behöver det självklart inte betyda att jag har rätt, även om ni verkar tro att jag på något sätt är förblindad av tro och hjärntvättning.
--

Jag har varit lite borta någon dag nu så jag har väl en del att ta igen antar jag, så det är väl bara att svara på allt i kronologisk ordning.

Lessen men känner på mig att detta kommer bli ett långt inlägg.

homosexuella begår en synd bara för att religiösa människor anser det vara så?

Du kan vara lungn, homosexuella är inte ensamma om detta, enligt bibeln har ALLA syndat och gått miste om härligheten från gud.
Jag accepterar en homusexuell som broder och syster på samma sätt som vilken annan människa som helst.
Men visst jag tror att denna läggning är onaturlig, och du kan väl knappast förneka det heller?

Eller varför inte ta upp exemplet om att mängder med kvinnor där i illegala aborter, eftersom vissa människor anser att varje liv är heligt.

ärligt talat, du tycker inte varje liv är heligt då?
Om jag förstod dig rätt så har du formulerat dig VÄLDIGT klantigt, efterssom du menar att en liten "cellklump" inte skulle ha samma värde som en människa.
Min fråga är, vem säger att det inte är det?
Denna debatt handlar om det ofödda livets värde, inte att förhindra kvinnor sin rätt över sin kropp.

där många barn blir uppfostrade att tro att de är hemska varelser, som är fulla av synd. (Jesus Camp).

jag blev själv också starkt berörd utav denna filmen, jag minns den inte så starkt längre dock.

till påståendet i din komentar kan jag tillägga att den kristna tron inte handlar om hur syndig du är, utan att du kan få förlåtelse för vad än du gör det var därför Jesus dog på korset, inte för att peka på människors synder, nej, utan för att befria dessa ifrån dem.

Nedan följer några exempel på hur obehagligt hemskt det kan te sig i länder där religiositeten är som högst;

OOKEJ, så du menar att dessa situationer beror på att landet präglas av hög religiositet?

Varför inte i stället i ärlighetens namn erkänna att du talar om Afrika, och dess afrikanska länder och när du insett det kan du ställa denna frågan till dig själv; kan afrikas situation ha något att göra med den utsugning utav kollonier som tidigare existerat och vem är då den stora boven, möjligt vis Europa? Och för att inte tala om att Europa på vissa håll faktisk fortfarande suger ut afrika.

Om vi nu vänder på frågan och tänker, är U-lands situationen ett resultat utav hög religiositet -> är hög religiositet ett resultat utav U-lands situation.

Frågan är egentligen ganska enkel, när människor hamnar i desperata behov söker de sig till en gud som sista utväg.
Om man tittar på i-länder situation, när människor har precis vad de behöver tänker de sig att de klarar sig utan en gud.

Ganska simpelt, och logiskt eller?

Du menar att du som kristen faktiskt förnekar de 10 budorden eller bibeln? "Jesu lära" står ju faktiskt i bibeln, eller intalar du dig själv att han talar direkt till dig?

har ingen aning om vad du snackar om, definera tack? Det blir lite mycket på en gång, man kan inte hålla koll på allt man skrivit.

-

Vad snackar du om? Vi är skapade som vi är därför att omvärlden är som den är, det är ingen slump.
Ett bra exempel på det är när den kristna säger; "Tänk vad tur att gud gjorde löven gröna, så att det blir behagligt att titta på dem." Medans den förnuftiga ateisten säger att ögat är anpassat efter naturen.


En väldigt luddig komentar, om detta är hur du förhåller dig till omvärlden har du tappat lite av din logiska uppfattning.

till att börja med.

1.Vad snackar du om? Vi är skapade som vi är därför att omvärlden är som den är, det är ingen slump.

1a)för det första, du säger att vi är skapade. Vilket skulle syfta på att du tror på en skapare(vilket jag betvivlar).

1b) vi är som vi är därför att omvärlden är som den är.
detta påstående förklarar varken; Hur eller varför?
Så vad är din poäng, detta ser jag snarare som ett luddigt filosofiskt påstående.

2. Ett bra exempel på det är när den kristna säger; "Tänk vad tur att gud gjorde löven gröna, så att det blir behagligt att titta på dem." Medans den förnuftiga ateisten säger att ögat är anpassat efter naturen

2a) för det första ett värdelöst exempel.
Den kristne utstrålar en glädje för att världen är vacker medans Ateisten vill slå hål på detta genom att komma med ett filosofiskt påstående utan grund.
Inget svar på varken varför eller hur?

intressant att se är att du nämner Ateisten som förnuftig, varför är han så förnuftig bara för att han kommer med ett filosofiskt argument utan någon grund?

"...sannolikheten för att det finns liv på andra planeter är grymt stor..."

Tyvärr kunde vi inte räkna ut sannolikheten för vi har fortfarande inte tillgång till variablerna.

Och det kan naturkigtvis vara sant. Du verkar vara rädd för att livet skulle ha uppstått utan att det var "tänkt" så från början.

Det finns 2 alternativ, antingen en skapare eller ingen skapare chansen är 50/50, om det inte finns en skapare är livet ett resultat utav slump.

Jag avskyr att behöva skriva följande - men - då du inte ens verkar ha kolla på det mest elemenära kring Darwins lära (något som är det första man får lära sig på gymnasiet i dag tex) så föreslår jag att du läser på lite och sedan kommer tillbaka...

Du har rätt gällande anpassning etc. det var fel formulerat utav mig.
Det jag däremot vill fråga är;
tycker du den sociala faktor som får en individ att anpassa sig (snarare foga sig)efter gruppen är synonymt med selektion utav en arts gener sk. natural selection vilka ger konsekvenserna den som är bäst anpassad överlever.

Min poäng med att säga död och kraftmätning var egentligen att den art som dör ut som konsekvens utav dålig anpassning bevisar den mer anpassade artens överlägsenhet.

Moral kan inte födas ur ett system som bygger på att de som är starka har kontroll och de svaga ska foga sig under denna.

Jo, jag menar att små mutationer räcker för att ge upphov till nya arter, t.ex. har käkförsedda ryggradsdjur uppstått ur djur som liknade nejonögon genom att en liten mutation förändrade ett proteins utbredning i embryot.

Problemet med detta påstående är att det inte går att bevisa, Man kan påstå och anta att det är såhär men ingen kan gå tillbaka och kontrollera om det verkligen var så det gick till. Så påståendet i den meningen varken bekräftar eller avisar din teori. Det skulle lika gärna varit två olika arter från börjar och enda skillnaden är detta proteinets utbredning.

Du får gärna definiera vad du menar med mikroevolution, anser du t.ex. att hundar, vargar och rävar härstammar från samma förfader?

Ja jag anser att det är möjligt, jag säger inte att det är ett faktum för det är ett hårt ord, men det är möjligt.

Nej, du kan inte berättiga induktion eller logik i en värld som är kontingent, d.v.s. beroende av den kristna guden.

Ganska dumt att säga att jag inte kan göra det, när det är hos dig själv problemet ligger.
Vad säger att Gud ska sitta och styra alla delar i universum och även om han gjorde det varför kan den inte vara logisk?

Jag kanske inte svarade på alla frågorna nu, om det är någon jag missade som ni verkligen vill att jag ska svara på så skriv det.
Jag är just nu väldigt trött, klockan är mitt i natten.

Tack Jens för din ödmjuka inställning, det lyfter hela diskussionen och gör den betydligt mer positiv. Förövrigt är det faktiskt en väldigt intressant diskussion.

//Markus

Matte sa...

Jag accepterar en homusexuell som broder och syster på samma sätt som vilken annan människa som helst.
Men visst jag tror att denna läggning är onaturlig, och du kan väl knappast förneka det heller?


Jo Markus, det förnekar jag å det bestämda. Det är fullständigt naturligt för de människor som har den läggningen. Vad menar du med att det skulle vara onaturligt? Att de blivit utsatta för någon slags syntetiskt framställt onaturligt kemikalie som gjort dem homosexuella? Att de blivit påverkade av TV som gjort dem homoseuxella? Homosexualiteten är låångt mycket äldre än både kemiindustrin och TV.

Tyvärr måste jag säga att den kommentaren faktiskt pekar ut dig som lite inskränkt och gammeldags kristen.

Matte sa...

Om jag förstod dig rätt så har du formulerat dig VÄLDIGT klantigt, efterssom du menar att en liten "cellklump" inte skulle ha samma värde som en människa.


Om du biter bort en bit hud från ett finger - en bit som är mångdubbelt större än ett embryo i tidigt stadium - anser du att denna cellklump borde ha mänskliga rättigheter? Anser du att den har samma värde som en vuxen människa?

Det gör inte jag.

Anser du att varje spermie och varje ägg har samma värde som en vuxen människa?

Det gör inte jag.

Ett embryo har potential att bli en människa med känslor, förmåga att känna, må dåligt etc.

En spermie och ett ägg detsamma. Så även dina hudceller, med hjälp av ny DNA-teknik.

Matte sa...

Överraskningar? Om någon beslutar sig för att göra revolution typ? Är det survival of the fittest? Den starkaste eller den mest välanpassade överlever? Dessutom VET vi inte om revolutionen kommer ha positiv effekt, vi bara TROR det.


Även om jag inte vet vad du är ute efter så har jag rent spontant svårt att läsa in något evolutionärt perspektiv på politiska revolutioner.

Matte sa...

...och det som är näst intill skratt retande är hur många Ateister applicerat Evolutionsläran som en religion

Vad menar du med detta? Menar du att Darwins evolutionsteori berättar för oss ateister hur vi skall leva? Det har jag väldigt svårt att se. Vad menar du annars med applicerar?

Matte sa...

ärligt talat, du tycker inte varje liv är heligt då?

Nu blir det mycket semantik här, men vad menar du med "heligt"? Jag äter grönskaker levande, och till och med djur, fast döda. Jag antar att man inte äter något som man kallar heligt, alltså kan jag orimligen svara ja på din fråga.

Matte sa...


Det jag däremot vill fråga är;
tycker du den sociala faktor som får en individ att anpassa sig (snarare foga sig)efter gruppen är synonymt med selektion utav en arts gener sk. natural selection vilka ger konsekvenserna den som är bäst anpassad överlever.


Självklart. De som vars gener har möjligheten att ge uttryck för en social anpassning efter omgivningen ges en ökad möjlighet att överleva och fortplanta sig. Människan har i dagsläget en enorm möjlighet att ändra förutsättningarna för hur selektionen sker. Vi har modern medicin och ett rättssystem.


Min poäng med att säga död och kraftmätning var egentligen att den art som dör ut som konsekvens utav dålig anpassning bevisar den mer anpassade artens överlägsenhet.

Ok, men det är i någon mening fel att prata om arter här. Man borde nog fundera mer i termer av individer eller möjligen till och med Gener.


Moral kan inte födas ur ett system som bygger på att de som är starka har kontroll och de svaga ska foga sig under denna.


Ärligt talat, nu ger jag snart upp på dig. För några rader sen skrev du att det inte handlar om att den starkaste överlever. Nu tar du till den ofta missbrukade missuppfattningen återigen, några rader senare för att försöka (även om försöket är dåligt) vinna en poäng. Att, det vi kallar, moral, kan uppstå som en effekt av selektivt urval är inte alls en orimlig hypotes. Det är en fullständigt logisk tankekjedja som ligger bakom.

Jens sa...

Den kommentaren är den som provocerar mest i det Markus sa, så jag ska också ta den lätta vägen som Matte gjorde :-P och kommentera den.

Homosexualitet är naturligt. Om vi menar att det förekommer överallt i naturen mellan olika djur och arter. Det finns inget onaturligt med det, beroende på hur vi definierar "naturligt" naturligtvis ;-).

Det är däremot "onaturligt" eller snarare inte biologiskt gynnsamt att alla skulle vara homosexuella... vi skulle typ inte föröka oss, och det kan ju vara lite dåligt.
MEN det kan ur ett annat biologiskt (eller mer samhällsmässigt egentligen) perspektiv vara gynnsamt eller naturligt om vi ser på hur en överbefolkning på en viss yta kan leda till stora problem (svält, konflikter, miljöförstöring brukar vara de vanliga indikatorerna).

Problemet i diskussionen blir ju när man ensidigt hävdar att det är onaturligt för att det "står i bibeln". Varför finns då homosexualitet överhuvudtaget? Varför har det alltid funnits, bland djurarter t.ex.? Svaren än så länge är att djur, precis som vi, har drifter och att vi har sex med allt som rör sig för att vi njuter av det, så är vi SKAPADE!

Det finns även studier som visar på evolutionära fördelar med homosexualitet! (den du Matte) Fåglar har t.ex. större chans att försvara sig om det är två hannar istället för en hane och en hona eller två honor.

Matte sa...

Problemet med detta påstående är att det inte går att bevisa, Man kan påstå och anta att det är såhär men ingen kan gå tillbaka och kontrollera om det verkligen var så det gick till.

Vad menar du med att det är ett problem? Här visar du att du inte vet vad vetenskap egentligen handlar om och hur den bedrivs. Menar du att för att vi inte kan gå tillbaka och med egna ögon (se vad som hände under första världskriget så är det inte säkert att det ens har ägt rum de som fortfarande var vid livet var ju så unga så de kan vi inte lita på, och bilder kan ju manipuleras och förvanskas...) ? Menar du att detta skulle vara ett problem för historieforskningen? Det är inget problem, det är en självklarhet. Vi har andra kanaler för att få förfogande över denna typen av kunskap.

Med ditt argument att "eftersom detta är ett problem för evolutionsforskningen så blir ID mer sannolik och Gud finns" kan man lika gärna hävda att:

Eftersom vi inte kan gå tillbaka och se att det som står i bibeln verkligen hände så har jesus aldrig funnits och Tor* är den store guden, alternativt Gud finns inte.

*byt ut mot valfri gud

Du utgår ifrån en slutsats kring hur världen är förskaffad (Gud finns, han skapade världen, hör mina böner etc.)utan att ha de minsta koll på om premisserna är sanna - där premissen är (tex) att Bibeln är guds ord. Sedan anpassar du din syn på hur världen måste fungera (tex så kan inte människan vara ett resultat av en, i viss mening, slumpmässig evolution) efter denna slutsats.

För mig och vetenskapsmän i allmänhet fungerar det tvärt om.

Vi börjar med att observera hur världen beter sig och hur den är förskaffad för att därför försöka hitta samband och symmetrier för att förklara med gradvis mer och mer fundamentala modeller hur det kan komma sig att världen beter sig som den gör. Vi kontrollerar sedan detta genom att göra förutsägelser kring tänkbara observationer. Om vi sedan gör dessa observationer i naturen och de stämmer överens med vår modell så drar vi slutsatsen att modellen är stärkt.

Med ditt sätt att resonera är det ovetenskapligt att påstå att det finns atomer (vi kan inte se dem med våra egna ögon), att stjärnorna är stora varma gasklot (vi kan inte resa dit och mäta med linjal eller ta tempen på dem), att Kinesiska muren byggdes av människor (nej, vi kan inte resa i tiden)...

Och likväl så har vetenskapen erövrat enorma mängder kunskap om naturen och historien de senaste 3-400 åren. Med din syn på kunskap hade vi fortfarande levt på medeltiden.

Jens sa...

"Även om jag inte vet vad du är ute efter så har jag rent spontant svårt att läsa in något evolutionärt perspektiv på politiska revolutioner."

Min poäng är att ett evolutionärt perspektiv, typ "survival of the mest välanpassade" har svårt att förklara hela den mänskliga utvecklingen. Den kanske inte ska göra det.. men då ska man väl vara försiktig att åberopa den. Min poäng är helt enkelt att en vetenskaplig reduktionism (typ vi tittar bakåt och försöker se sammanhang... till de minsta beståndsdelarna så förklarar det varför religionen har fel) är en ofullständig väg att gå. Jag fördömer det inte helt, men jag ser livet som mer komplext än så.

Nu är det ju möjligt att du Matte inte tycker att det räcker med naturvetenskap utan att du värderar humanvetenskaper lika högt... men baserat på de inlägg du skriver så har du enligt mig en stor vinkling åt det naturvetenskapliga hållet.

Matte sa...

Det finns även studier som visar på evolutionära fördelar med homosexualitet! (den du Matte) Fåglar har t.ex. större chans att försvara sig om det är två hannar istället för en hane och en hona eller två honor.


Precis, lev ditt liv i kärlek med en annan man och hitta sedan/under tiden någon kvinna som är villig att bära ditt barn. Funkar utmärkt! :)

Jens sa...

hahaha.. jag ska konvertera till homosexualiteten :-p

l_johan_k sa...

Markus, det är inget som helst fel med indirekta observationer och faktum är att en stor del av vetenskapen bygger på det. Det jag skrev ovan har publicerats i peer-rev-journaler och är i grund och botten baserade på parsimoniprincipen.

När det gäller induktion kan du endast berättiga det genom att förneka att gud kan utföra mirakel. När det gäller logik måste du visa ett ontologiskt argument för att logikens lagar en essentiell del av guds natur, ty annars är lagarna kontingent beroende av gud.

Jag vill dock att du svarar "ja" eller "nej" på min fråga: Är det din uppfattning att hund, varg och räv härstammar från en gemensam förfader?

Matte sa...

Min poäng är att ett evolutionärt perspektiv, typ "survival of the mest välanpassade" har svårt att förklara hela den mänskliga utvecklingen. Den kanske inte ska göra det..


Nej, det har du helt rätti. Den förklarar tex inte varför BBC gör riktigt roliga TV-serier.
Det är generellt sätt svårt att med evolutionsteorin som utgångspunkt förklara fenomen/observationer som uppstått under en tidsrymd motsvarande ett väldigt fåtal generationer. Och återigen, det betyder inte att naturen inte i sin natur VERKLIGEN kan vara reduktionsistisk, in i minsta detal - men den diskussionen har vi redan tjatat ut tycker jag :)

Matte sa...

Låt mig bara poängtera att det var en tanke, jag är inte homosexuell :)

Matte sa...

Usch vad jag bladdrar, jag borde egentligen låta johan förklara lite mer då jag misstänker att han är mer kunnig i fältet än mig, men man lär sig mycket av att diskutera. Hittar du några fel i min argumentation Johan?

Ps - Johan: Vad betyder Kontingent och vad innebär parsimoniprincipen?

l_johan_k sa...

"Moral kan inte födas ur ett system som bygger på att de som är starka har kontroll och de svaga ska foga sig under denna."

Först och främst är detta ett naturalistiskt felslut, du kan inte logiskt härleda värdeomdömen från empiriska omdömen (= Humes lag). För det andra visar det tydligt att du inte vet vad du pratar om, ty enligt evolutionsteorin är det inte den starkaste som överlever, utan det är den som är bäst anpassad till den yttre miljön. De bäst anpassade kan vara de som t.ex. uppvisar en hög reproduktionshastighet eller är bra på att finna föda, och detta är inte detsamma som att vara stark i vare sig nazistisk eller annan mening.

Jens sa...

Japp... vi behöver inte öppna pandoras ask en gång till! :-) Det räcker bra här.

Men om du nu tar evolutionsläran som din religion, borde inte du då bli homosexuell. Jag är säker på att Darwin skrev det någonstans i sina budord... Thou shall be gay... it is more preferable :-P

Nu tycker jag vi går och solar!

l_johan_k sa...

matte, jag är endast amatörbiologi (forskar inom teoretisk kemi).

Parsimoniprincipen = Ockhams rakkniv (inom biologin brukar man dock prata om parsimoni).

Kontinget = villkorlig, tillfällig; motsats till nödvändig och essentiell.

Logikens lagar är t.ex. nödvändiga eftersom vi inte kan kritisera dem utan att använda oss av dem.

Anonym sa...

Måste säga UNDERBART väder, hoppas ni varit ute i solen nu idag, jag är helt sönderbränd känns det som.
Nåja lätt att vara efterklok.

Tyvärr måste jag säga att den kommentaren faktiskt pekar ut dig som lite inskränkt och gammeldags kristen.

Alltså det kanske var fel benämning där, med onaturlig menade jag lite mer som matte sa, men ärligt talat jag bryr mig inte om någon är homosexuell eller inte är det.
Det enda jag kan säga är att om jag själv skulle få för mig att bli homosexuell så skulle jag uppfatta det som negativt och som en synd, jag kan inte kategorisera andra under mig själv, utan det är upp till var och en och hans relation till gud till att ta den biten.

Liknelsen med bjälken och ögat typ ;D

Ett embryo har potential att bli en människa med känslor, förmåga att känna, må dåligt etc.

En spermie och ett ägg detsamma. Så även dina hudceller, med hjälp av ny DNA-teknik.


Så mina hudceller har potential att bli en människa? Men det är väl fortfarande mina hudceller, det är en del utav mig, och de har ett syfte, att Jag ska ha en hud så att mina organ blir skyddade etc.
Denna hudcell en del utav mig inte en egen individ.
På samma sätt är varken en spermie eller ett ägg en egen individ.
Men när spermien befruktat ägget är denna cell en egen individ, den har inte samma DNA som varken mamman eller pappan, så hur kan dessa ha rätten att döda denna?

Vad menar du med detta? Menar du att Darwins evolutionsteori berättar för oss ateister hur vi skall leva? Det har jag väldigt svårt att se. Vad menar du annars med applicerar?

haha, jag menar helt enkelt att många ateister inte kan ta kritik emot Evolutionsläran, utan reagerar som en Religiös person.
Religion är något personligt och det borde ni ta i aktning, att kritisera en religion är detsamma som att kritisera alla personerna som bekänner sig till denna, nu menar jag inte att man inte ska kritisera, men sättet man gör det på är oftast ganska klumpigt.

Jag antar att man inte äter något som man kallar heligt, alltså kan jag orimligen svara ja på din fråga.

Mänskligt liv alltså, och jag utgår ifrån att du inte äter människor, eller har du något argument som berättigar det?
Du äter inte små cell-människor heller, men du dödar dem gärna lika lätt som du skrapar av lite hud på armen, Men du dödar inte människor. Så vad berättigar detta och erkänner du ens att det är ett problem?

Ok, men det är i någon mening fel att prata om arter här. Man borde nog fundera mer i termer av individer eller möjligen till och med Gener.

Jo det har du rätt i.

Människan har i dagsläget en enorm möjlighet att ändra förutsättningarna för hur selektionen sker. Vi har modern medicin och ett rättssystem.

Jag skulle snarare säga att selektionen just av de "bättre" generna avstannat i och med just detta.

Moral kan inte födas ur ett system som bygger på att de som är starka har kontroll och de svaga ska foga sig under denna.

okej, du misstolkade just denna biten då. Nu snackar jag inte om survival of the fitness, som jag tror du antog.
Det jag nu syftar på är den hiarkiska djurvärlden.
Det jag däremot såg var att jag inte definerat moral, jag tänker mig inte någon icke vålds princip här utan mer den osjälviska gärningen, varje människa lever annars för att förverkliga sig själv.

Svaren än så länge är att djur, precis som vi, har drifter och att vi har sex med allt som rör sig för att vi njuter av det, så är vi SKAPADE!

fint att använda ordet skapat, då tror du alltså på en skapare, eller? Lite lustigt hur mycket ni ateister använder ordet skapat med tanke på att ni inte bekänner en skapare.

Sen för att komentera det du skrev, Jag kan inte direkt säga vad som är mekanismen bakom homosexualitet jag är inte så insatt och vad jag vet så finns det inte speciellt mycket forskning bakom detta, det jag däremot hört är att det skulle vara någon form av mutation på de gener som styr den sexuella attraktionen, sen så kan det faktiskt finnas psykiska orsaker bakom.

Sen så, tycker du att njutning rättfärdigar alla sexuella läggningar? eller jag ska kanske inte säga sexuella läggningar i detta avseende, jag syftar nämligen på de olika psykiska störningar som brukar avslutats med -fili ex. necrofili, och det är politisktinkorrekt att kalla dessa sexuella läggningar.
Bara för att ställa fram en tankehypotes, Om det föds en person som är genetiskt pedofil skulle han utföra ett brott om han hade sex med barn om de var med på det så att säga, han skulle ju inte kunna hjälpa detta och är bara ute efter njutning, ska han få förnekas rätten att förverkliga sin sexualitet? själv skulle jag svara ja.

Vad menar du med att det är ett problem? Här visar du att du inte vet vad vetenskap egentligen handlar om och hur den bedrivs.

Det jag menar att bara för att det verkar vara på ett sätt så innebär inte det att man ska ta det som sanning, eller menar du att vetenskap är osanning, egentligen kan man ju inte veta att någonting är sant om man ska vara filosofisk, men ja man kan inte bygga ett samhälle på filosofi.

Menar du att detta skulle vara ett problem för historieforskningen?

Intressant att du liknar evolutionsbiologi vid historievetenskap, ärligt talat så har du faktiskt ganska rätt och det är det jag menar också Evolutionsbiologi kan inte räknas till naturvetenskap, varför? Jo den kan inte riktigt kategoriseras dit efterssom när resten av naturvetenskapen sysslar med att försöka förklara hur allt hänger samman försöker evolutionsbiologin förklara hur det gick till, synonymt med historievetenskap, bara det att Evolutionsbiologi kan inte bevisas på samma sätt som ex. förintelsen efterssom det faktiskt inte finns något som är dokumenterat.

Eftersom vi inte kan gå tillbaka och se att det som står i bibeln verkligen hände så har jesus aldrig funnits och Tor* är den store guden, alternativt Gud finns inte.

Nu åberopar du samma sak som jag, bara det att Jesus är historiskt dokumenterad till skilland från Evolutionen.

Du utgår ifrån en slutsats kring hur världen är förskaffad (Gud finns, han skapade världen, hör mina böner etc.)utan att ha de minsta koll på om premisserna är sanna

Jag skulle snarare säga såhär, du passar bättre på den bilden än jag gör, jag har fler led i mina analyser. Du utgår från att evolutionen är sann, efterssom du från du är ca 1 år gammal får lära dig detta, genom skolgången samma visa, du har aldrig fått höra kritiken tills nu där du står nu, du har inte serriöst testat evolutionsteorin eller utsatt den för kritik, för om så var fallet skulle du inse att du står ganska så ostadigt.
Du anpassar all vetenskap efter evolutionen istället för att tänka efter alternativa ramar.

För mig och vetenskapsmän i allmänhet fungerar det tvärt om.

Vi börjar med att observera hur världen beter sig och hur den är förskaffad för att därför försöka hitta samband och symmetrier för att förklara med gradvis mer och mer fundamentala modeller hur det kan komma sig att världen beter sig som den gör. Vi kontrollerar sedan detta genom att göra förutsägelser kring tänkbara observationer. Om vi sedan gör dessa observationer i naturen och de stämmer överens med vår modell så drar vi slutsatsen att modellen är stärkt.


Väldigt vacker modell, tyvärr inte helt sann faktiskt. Här har vi den modell som säger hur bedömning av vetenskapliga teorier ska gå till, men hur ser det faktiskt ut?

Vetenskaplig bedömning är lite som teoretisk kommunism, den fungerar annorlunda i teorin än i praktieken.

Om vi ex. tar Einstains Relativitets teori, blev inte den motarbetad även efter den prövats?
Denna är ändå mer relevant än evolutionsteorin.

Problemet är att människan alltid har trott att de kommit till den punkt då inget mer kan upptäckas, så när en ny teori kommer som inkräktar på en teori som vetenskapsmän lagt till ett personligt värde av olika orsaker så försvarar de den äldre med näbbar och klor tills de blir drastiskt överbevisade, ananrs var det inget mer jag ville tilläga där.

Min poäng är helt enkelt att en vetenskaplig reduktionism (typ vi tittar bakåt och försöker se sammanhang... till de minsta beståndsdelarna så förklarar det varför religionen har fel) är en ofullständig väg att gå.

Håller fullständigt med dig där.

Precis, lev ditt liv i kärlek med en annan man och hitta sedan/under tiden någon kvinna som är villig att bära ditt barn. Funkar utmärkt! :)

klart det fungerar, men är det etiskt rätt? eller menar du att etik är överflödigt?

Markus, det är inget som helst fel med indirekta observationer och faktum är att en stor del av vetenskapen bygger på det.

Så du menar att man ska acceptera indirekta observationer? Jag måste säga det att det är väldigt slött att inte orka understödja sina teorier med relevant fakta, och det ger bara skäl till att kritisera än mer!

När det gäller induktion kan du endast berättiga det genom att förneka att gud kan utföra mirakel. När det gäller logik måste du visa ett ontologiskt argument för att logikens lagar en essentiell del av guds natur, ty annars är lagarna kontingent beroende av gud.

Serriöst, dåligt argument, Logik behöver inte vara en del av Guds natur bara för att han skapar en väld som består utav logik.
Han kan mycket väl stå utanför logiken, jag tror inte på en gud som kan begränsas av logikens ramar.

Tyvärr tror jag problemet ligger hos dig, att vilja placera gud i ett slags mönster.
Varför behöver naturens lagar vara beroende utav gud?

Jag vill dock att du svarar "ja" eller "nej" på min fråga: Är det din uppfattning att hund, varg och räv härstammar från en gemensam förfader?

Här har vi skillnaden mellan dig och mig, eller en utav dem iaf.

Medans du letar efter en teori som du kan acceptera och behandla som sanning, vill inte jag göra det åberopandet, sanning är alltid relativt till vad vi vet och jag vet inte allt, inte ens mycket faktiskt så hur ska jag kunna göra en sådan förutsägning?

Det enda jag kan säga är att jag kan ta det som en möjlighet, det behöver nödvändigtvis inte vara så.

Såå jag tror det svarade på det jag sett iaf.
Nu får ni svara på varför ni sittar framför datorn när det har varit så vackert ute! :D

//Markus

l_johan_k sa...

Markus, när du går till doktorn utgår han ifrån att du är skapad precis som alla vi andra. Han har dock endast indirekta evidens för detta. Jag föreslår därför att du är konsekvent och kräver att han skär upp dig för att verkligen ta reda på att det är så.

Jag vet mycket väl att alla vetenskapliga "sanningar" är preliminära. Det viktiga är dock att de är falsifierbara. Är din kreationism det?

Om gud står utanför logiken är han per definition ologisk. Objekt som strider mot logikens lagar kan per definition inte existerar. Ergo, gud existerar inte. (Ontologiskt argument mot Guds existens enligt Markus egna premisser.)

l_johan_k sa...

Markus, anser du att ljushastigheten avtagit? I sådan fall kan du inte accepter Einsteins relativitetsteori (som bygger på c:s konstans).

Matte sa...

Nu divergerar denna tråden, så i det fina vädret får jag välja ut någon bit att kommentera:

Nu åberopar du samma sak som jag, bara det att Jesus är historiskt dokumenterad till skilland från Evolutionen.


Fel fel fel. Du menar att bara för att något är nedskrivet så är det så det har hänt? Återigen - JEsus kan mycket väl ha existerat som person, i vilket fall en kan en person som historierna sen byggdes kring ha existerat. Det betyder ju inte för fem öre att allt det som står i nya testamentet har hänt, och framförallt inte på det sätt som det har hänt. Att åberopa bibeln som bevisföring för att Jesus är övernaturlig och gudomlig är som att åberopa Illiaden och Odyssen för att förekomsten av Cykloper.

Evolutionen är långt mycket bättre dokumenterad, i sediment och i vårt och andra arters DNA. Dessutom pågår den än idag och kunskaperna kring den används inom exempelvis medicinsk forskning. Evolutionsläran är alltså inte något historieprojekt även om vissa delar av teorin bygger på metoder liknande de som används inom historieforskningen, det är en levande teoribyggnad som man hela tider hittar nya nyanser av och vars detaljer hela tiden karvas ut med hjälp av observationer. Precis som annan forskning, och minst lika underbyggd av faktiska bevis.

Fråga en seriös historieforskare om han anser att det är historievetenskapligt bevisat (dvs med stor sannolikhet korrekt) att Jesus var övernaturlig och utförde mirakler - att han var Gudomlig. Ingen (som inte utgår ifrån och är förblindad av sin tro) svarar ja på den frågan.

l_johan_k sa...

Vetenskapliga evidens för evolution..

PS: Markus, länkarna är inte riktade till dig, utan till de stakettsittare som eventuellt tror att det ligger något i kreationisternas lögner.

Jens sa...

"Jag vet mycket väl att alla vetenskapliga "sanningar" är preliminära. Det viktiga är dock att de är falsifierbara. Är din kreationism det?"

Så om något inte är falsifierbart så är det inte sant? Är det det du menar? För du utgår i så fall omedvetet från att allt som är "riktigt" kan undersökas objektivt och har EN simpel plats i tidsrummet. Måste det vara så??

l_johan_k sa...

Jens, falsifierbarheten är det demarkationskriterium som skiljer vetenskap från metafysik. (enl. Popper), d.v.s. om man hävdar att kreationism inte bara är ren metafysik måste man visa att den är falsifierbar.

Det skulle dock vara intressant om Markus kunde definiera vad han menar med mikroevolution samt ge ett svar på min fråga om varg, hund och räv.
(Och ja, vi räknar alla "sanningar" som preliminära, så du kan svara "ja" eller "nej".)

Observera också att Markus kommentar ovan angående protein i leddjur och insekter är ett felslut att typen ad hoc (den evolutionära vägen är mest parsimonisk).

(Och det skall stå "staketsittare" ovan.)

Jens sa...

"Jens, falsifierbarheten är det demarkationskriterium som skiljer vetenskap från metafysik. (enl. Popper), d.v.s. om man hävdar att kreationism inte bara är ren metafysik måste man visa att den är falsifierbar."

Precis, låter logiskt. Alltså är det ju så att det kan finnas en Gud som har skapat allting, det är bara det att vetenskapen inte kan ta på det (rent hypotetiskt). Om vi sen kallar det metafysik enl Popper så fine. Det betyder inte att det skulle vara omöjligt eller ens mindre verkligt med en skapargud. Håller du med?

Sen pekar allt detta på, enl mig, att det är väldigt osannolikt att ett väsen, något annat än evolution/natur/universum, skulle finnas och vara ansvarig för "det skapade". Dessutom anser jag att OM man nu får en uppenbarelse (eller va vi ska kalla det) att världen är skapad, för det står i bibeln etc. så är detta något man borde vara väldigt ödmjuk med att försöka överbevisa någon annan med.. och man ska definitivt INTE undervisa om ID eller kreationism som ett alternativ till evolutionen på biologi lektionen, men däremot på en fysik (när man ändå pratar lite metafysik) eller filosofi/religion lektion.

Hjälp mig, är jag fel ute eller resonerar jag rätt?

l_johan_k sa...

Det råder delade meningar om detta med att vetenskapen kan/kan inte falsifiera Gud. Enligt t.ex. Michael Martin tyder absolut nödvändiga principer (t.ex. logik) på att en Gud inte kan existera (eftersom alla principer då är kontingent beroende av Guds vilja). Att induktion fungerar, d.v.s att vetenskap fungerar, verkar också tyda på att det inte finns någon Gud som "lägger sig i".

Victor Stenger har föreslagit att man skall göra noggranna undersökningar (p<0.0001) av effekten bön har på sjukdomar. Om effekten skulle vara signifikant skulle det kunna tyda på att det finns "något mer".

Sammanfattningsvis tror jag man säga följande: En gud som aktivt ingriper i människors liv borde kunna undersökas vetenskapligt medan en deistisk gud inte kan nås med den vetenskapliga metoden.

När det gäller ID/kreationism bör det ingå i undervisningen inom religion/filosofi. Det hör dock ej hemma inom vetenskapen eftersom de ej är falsierbara ideér.

Anonym sa...

Markus, när du går till doktorn utgår han ifrån att du är skapad precis som alla vi andra. Han har dock endast indirekta evidens för detta. Jag föreslår därför att du är konsekvent och kräver att han skär upp dig för att verkligen ta reda på att det är så.

Ursäkta? nu får du förklara dig. Måste säga att jag hade mycket roligt utav detta stycke.

Jag vet mycket väl att alla vetenskapliga "sanningar" är preliminära. Det viktiga är dock att de är falsifierbara. Är din kreationism det?

Jag har redan sagt att jag inte ser kreationism som en vetenskap utan mer som en filosofi och när man tänker på kreationism ska man snarare tänka i termer om det är sant eller ej. Jag anser därför inte heller att kreationismen behöver gå emot vetenskapen.

Om gud står utanför logiken är han per definition ologisk. Objekt som strider mot logikens lagar kan per definition inte existerar. Ergo, gud existerar inte. (Ontologiskt argument mot Guds existens enligt Markus egna premisser.)

1. Gud kan inte betraktas som ett objekt. (är bara lite petig)
2. Gud skapade logiken som ett redskap för människan men behöver inte själv kunna beskrivas utav den efterssom han är oändligt mycket större, bara tanken Oändlig är något som strider emot logikens lagar efterssom allt i människan har en början och ett slut så kan vi inte förstå oändlighet.
3. Vi är skapelse utav gud men kan inte förstå honom i det yttersta efterssom han är som du skriver ologisk (obeskrivbar).
4. Att gud skulle kunna existera verkar däremot vara logiskt, eftersom en människa kan tänka sig detta.

Det jag menar med dessa punkter är inte att detta är vad jag tror, jag tänkte lite bara och kom fram till att detta skulle kunna vara ett alternativ till din tolkning.
Nu tror jag att jag formulerade mig lite dåligt men det får gå. Alltså jag hävdar inte att det är sanning men bör tas i aktning.

Ett bättre sätt att skriva är kanske såhär.
Det känns lite som om du virrar in dig i dina färdigformulerade "sanningar", Logiken kan inte användas som ett argument gentemot gud om inte gud är logisk, det vet vi inte och på så sätt faller detta bort. Att vetenskapligt falsifiera gud går inte heller eftersom vetenskapen måste hålla sig inom logikens ramar.

Men om ni tänker så står vi redan inför vetskapen om en skapelse, Om teorin med Big bang och således även universums expansion är korrekta, vilket vi således har bekräftat.
Om detta är sant vet vi i enlighet med vetenskapen att universum varit koncentrerad i en punkt. Om vi vet detta, måste vi utgå ifrån att universum är skapat eftersom i enlighet med våran logiska tankekedja som du så förnämt försvarar kan ingenting existera för evigt, Om du nu hävdar att denna punkt alltid existerat strider det mot din egen logik och ett ologiskt objekt kunde existera sa du?

Du kan bortförklara detta, eller strunta i det men vi står faktiskt inför en skapelse, eller förkastar du teorin om Big bang eller universums expansion?

Markus, anser du att ljushastigheten avtagit? I sådan fall kan du inte accepter Einsteins relativitetsteori (som bygger på c:s konstans).

Jag anser att ljushastigheten inte har avtagit, jag kan i ärlighetens namn inte förstå hur vissa kreationister ens kan tänka sig detta.
Efterssom om jorden nu skulle vara 6000 år gammal, och ljushastigheten skapades extremt hög så att de mest avlägsna stjänors ljus kunde nå oss, Då skulle ljushastigheten logiskt sett avtagit med en enorm hastighet på några tusen år och vi kan inte hävda att vi kan se ett sådant enormt avtagande. Dessutom så är Univerums fysik beroende utav Naturkonstanterna så de kan således inte ha ändrats i värde utan är snarare extremt kalibrerade, något som inte slumpen kan åstakomma.

...Återigen - JEsus kan mycket väl ha existerat som person...

Det var detta jag menade, något som de seriösa historieforskarna är överens om. Om han var gudomlig eller ej är upp till var och ens tro.

Dessutom pågår den än idag och kunskaperna kring den används inom exempelvis medicinsk forskning.

Det beror fullständigt på vad du menar, du kan inte alvarligt talat mena att tanken om att alla djur skulle ha utvecklats fram genom år av evolution skulle ha någon form utav serriöst inflytande inom medicin forskningen?

Däremot är alla som sysslar med vetenskap vädigt snabba att åberopa evolutionsteorin i alla möjliga sammanhang.

Fråga en seriös historieforskare om han anser att det är historievetenskapligt bevisat (dvs med stor sannolikhet korrekt) att Jesus var övernaturlig och utförde mirakler - att han var Gudomlig. Ingen (som inte utgår ifrån och är förblindad av sin tro) svarar ja på den frågan.

Jag kan väl säga så att, tyvärr för din del kan han inte motbevisa det heller.

PS: Markus, länkarna är inte riktade till dig, utan till de stakettsittare som eventuellt tror att det ligger något i kreationisternas lögner.

Synd om staketsittarna, länken fungerade inte...

Det skulle dock vara intressant om Markus kunde definiera vad han menar med mikroevolution samt ge ett svar på min fråga om varg, hund och räv.
(Och ja, vi räknar alla "sanningar" som preliminära, så du kan svara "ja" eller "nej".)


Okej jag kan väl svara ja på den frågan då, dock misstänker jag att johan, har någon av sina förutbestämda sanningar om motsägelser att slänga i ansiktet på mig om jag svarar ja, men låt gå. Det blir intressant.

Dessutom anser jag att OM man nu får en uppenbarelse (eller va vi ska kalla det) att världen är skapad, för det står i bibeln etc. så är detta något man borde vara väldigt ödmjuk med att försöka överbevisa någon annan med.. och man ska definitivt INTE undervisa om ID eller kreationism som ett alternativ till evolutionen på biologi lektionen, men däremot på en fysik (när man ändå pratar lite metafysik) eller filosofi/religion lektion.

Hjälp mig, är jag fel ute eller resonerar jag rätt?


För det första, Hur skulle du kunna resonera fel? Om det inte var tillräckligt politiskt korrekt?

För det andra, jag håller med dig, när det gäller "överbevisa" så anser jag dock att man ändå borde få argumentera mot varandra som vi gör nu, vi har rätt till åsiktsfrihet, och det är bara nyttigt att ställa olika argument emot varandra.
Annars håller jag med dig.

Enligt t.ex. Michael Martin tyder absolut nödvändiga principer (t.ex. logik) på att en Gud inte kan existera (eftersom alla principer då är kontingent beroende av Guds vilja). Att induktion fungerar, d.v.s att vetenskap fungerar, verkar också tyda på att det inte finns någon Gud som "lägger sig i".

kontigenta eller ej, hur ska vi observera att de inte är det?
Att vetenskapen fungerar ser jag snarare som en konsekvens av att en intelligens har skapat människan givit henne ett intellekt som överenstämmer med världen så att hon kan organisera och utforska.
Tänk dig ex. om logiken inte hade stämt överens med verkligheten om matematiken inte hade fungerat.

Victor Stenger har föreslagit att man skall göra noggranna undersökningar (p<0.0001) av effekten bön har på sjukdomar. Om effekten skulle vara signifikant skulle det kunna tyda på att det finns "något mer".


Jag tror snarare att alla sådana expriment kommer ge att gud inte svarar på bön, eftersom gud då skulle låta bli att ingripa. OM Gud vore bevisad skulle detta kollidera med människans fria vilja, även då rätten som gud gav människan i Eden, Att välja bort gud/ gå sin egen väg.

När det gäller ID/kreationism bör det ingå i undervisningen inom religion/filosofi. Det hör dock ej hemma inom vetenskapen eftersom de ej är falsierbara ideér.

konstigt, då är vi alla överens, hur kommer det sig ändå då att man inte gör så, vad kan man ha att invända emot kreationsim på en religions lektion?

//Markus

l_johan_k sa...

Logik:

Om Gud har skapat logikens lagar är de kontingenta. Du kan därför inte berättiga ett enda av dina argument.

Om Gud strider mot logikens lagar kan han inte existera.

Om Gud är obeskrivbar är det ej berättigat att vara teist, endast agnostiker.

Du har inte refuterat något av mina argument angående logik.

Kosmologi:

Det teleologiska argumentet får mig att tänka på salig Dumbom i Fänrik Ståls Sägner: "Gud så bra att alla floder flyter fram vid sågverken!" (fritt återgivet ut minnet). Evolutionsteorin visar tydliga att det är vi som är skapade efter universum, inte tvärtom. Victor Stenger har också visat att det finns ett stort antal logiskt möjliga universa, med olika värden på de fysikaliska konstanterna, som kan ge upphov till tillräckligt långlivade stjärnor för att nukleosyntes skall kunna ske.

Nej, jag skulle aldrig förneka en så väl underbyggd teori som Big Bang. Jag kan dock postulera följade naturalistiska scenario: Big Bang är en följd av en kvantfluktuation i ett större och evigt universum. Jag kan inte vetenskapligt bevisa denna hypotes, det går dock inte heller att bevisa Gudshypotesen. Den naturalistiska scenariot innehåller dock minst antal ogrundade hypoteser. Ergo, mitt naturalistiska scenario är mer berättigat än din gudshypotes (färre antal ogrundade antaganden). Observera dock att jag aldrig har hävdat att "evigt" eller "oändligt" strider mot logikens lagar, och efter vad jag vet gör de inte heller det. Markus har alltså målat upp en straw man av min argumentation.

Du kan inte heller postulera att Gud existerat för evigt eftersom det motsäger ditt resonemang om evighet.

Att logikens lagar inte skulle vara i harmoni med naturen är dock omöjligt eftersom endast logiskt möjliga världar kan existera.

Jag skulle dock fortfarande vilja veta vilken ålder du anser att universum har?

Indirekta evidens:

Markus, det finns endast indirekta evidens för att din anatomi liknar alla andra människors. Du kan dock inte berättiga argument frän indirekta evidens. Ergo, du bör inta acceptera läkarvård.

Mikroevolution:

Anser du att människa och schimpans härstammar från en gemensam förfader.

Jens sa...

"Sammanfattningsvis tror jag man säga följande: En gud som aktivt ingriper i människors liv borde kunna undersökas vetenskapligt medan en deistisk gud inte kan nås med den vetenskapliga metoden."

Exakt, och här får man (iaf jag) känslan av att det vetenskapen hittade var Gud.. en deistisk Gud men man döpte om det till vetenskap/evolution etc. Borde vi inte kunna enas någonstans här?

Att definitionen av Gud är en tolkningsfråga och att vi får lov att säga "Gud så vackert" när vi ser ett vackert landskap eller "Guds intelligens är verkligen underbar" istället för "Oj vad evolutionen kan" eller "Hoppsan vilken förträfflig vetenskap"?

Samtidigt dock Johan... kan en Gud inte ingripa och vi så att säga "missa det" eller tolka det som något annat? Mina föräldrar trodde alltid att jag var skyldig till rackartyg... oftast var det jag, ibland min bror. Men bevisen pekade oftast på mig ändå, även om jag var oskyldig. Kan inte vetenskapen missa en Gud som ingriper?

Jens sa...

Markus:

Jag kan så klart tänka mig att diskutera kreationism på en biologi lektion om frågan kommer upp. Självklart måste man få lov att diskutera det. Men som Johan sa om falsifierbarhet, det är något man får påpeka och sedan hänvisa till religionsläraren! :-P

Jens sa...

Johan:

Ytterligare förtydligande... vetenskapen hittade väl egentligen en mer panteistisk Gud eller panenteistisk Gud.

Typ som Spinoza menade att universum = Gud

Anonym sa...

Om Gud har skapat logikens lagar är de kontingenta. Du kan därför inte berättiga ett enda av dina argument.

Om Gud strider mot logikens lagar kan han inte existera.

Om Gud är obeskrivbar är det ej berättigat att vara teist, endast agnostiker.

Du har inte refuterat något av mina argument angående logik.


Innan jag svara på det här med kontigenta naturlagar igen, tror jag att jag får be dig att förklara hur du tänker, och vilka konsekvenser detta ger och varför detta strider emot ditt tankesätt.

Det fungerar inte att skriva

"Om Gud strider mot logikens lagar kan han inte existera."

Du får allt vara samarbetsvillig och förklara hur han inte skulle kunna existera då, påståendet håller inte enligt min mening.
Efterssom logik inte i någon mån behöver representera någon absolut sanning, den är begränsad efter människans tanke.
Logiken är helt framkallad utav hjärnan och representerar inte någon absolut sanning.

Tänk dig Grisens hjärna, kan den förstå hur någonting fungerar, Nej?, den förstår endast att saker är, varken hur eller varför, men detta utesluter inte att det inte finns ett hur eller ett varför?
Ex. kan inte en gris förstå einstains relativitets teori? Nej, men ändå verkar den vara sann, vad är det då som gör att människas hjärna skulle vara mer pålitlig än en grishjärna, de är båda enligt dig resultat utav samma evolutionära process?

Om du nu tycker att det är ett dåligt argument, tänk dig då,om:

enligt din evolutions teori skulle människan utvecka en hjärna som kan förstå sig på världen i en än mer mån än våran kan nu och om denna då skulle kunna förklara vad vi anser vara ologiskt, ex. Gud.

Om inte detta är möjligt måste du hävda att människan skulle vara den ultimata kreationen utav evolution, och isåfall frågar jag dig vad det är som får dig att tro det? Bara för att din hjärna säger att inget mer än det du kan förstå existerar betyder det inte att det inte kan göra det eller redan gör det.

Evolutionsteorin visar tydliga att det är vi som är skapade efter universum, inte tvärtom.

Kanske det, men hur går det till? Tydligen kan inte vetenskapen ens beskriva hur evolutionen kommer att agera, det går inte göra några direkta förutsägelser utifrån den, så hur trovärdig är den?

Sen om vi ska kritisera evolutionsteorin så kan vi inte bevisa den med dess egen lära, det vore orimligt?

Big Bang är en följd av en kvantfluktuation i ett större och evigt universum.

du sjuter ju bara vidare frågan? Det är tydligt att du inte vill behandla den.
dessutom la jag märke på hur du nämde att detta universa skulle vara evigt, då får jag fråga dig hur du kom fram till detta?
Är det inte ett bättre sätt att acceptera en skapare?

Strider inte oändligheten gentemot logiken?
om logiken är en kreation utav våran hjärna och vi inte kan förstå evighet för att detta är för omfattande för våran hjärna, strider inte då evighet mot logiken för att detta skulle vara för omfattande för även logiken att beskriva?

Ergo, mitt naturalistiska scenario är mer berättigat än din gudshypotes (färre antal ogrundade antaganden).

jasså, skrattretande, detta strider gentemot all logik, skulle antal grundade antagen ha någonting att göra med hur sanningsenligt någonting är?
Och återigen hur tänker du, kan du bevisa detta?

"evigt" eller "oändligt" strider mot logikens lagar, och efter vad jag vet gör de inte heller det.

Gör de inte det, så du påstår dig kunna förstå dig på oändlighet?

Du kan inte heller postulera att Gud existerat för evigt eftersom det motsäger ditt resonemang om evighet.

nej snarare ditt resonemang om logik, det var till för att visa på att du inte kan utgå ifrån dina ogrundade "sanningar".

Att logikens lagar inte skulle vara i harmoni med naturen är dock omöjligt eftersom endast logiskt möjliga världar kan existera.

Sa du inte nyss att, människan var anpassad efter naturen och inte tvärt om?

Jaa vad ska man säga... Det känns verkligen som om du rör till det för dig själv, eller vad var det du sa?

"Det teleologiska argumentet får mig att tänka på salig Dumbom i Fänrik Ståls Sägner: "Gud så bra att alla floder flyter fram vid sågverken!" (fritt återgivet ut minnet)."

Jag skulle dock fortfarande vilja veta vilken ålder du anser att universum har?

du har inte ställt frågan innan, men, Universum har nog den åldern som det har, det finns ju inte direkt någon som kunnat räkna ut detta precist ändå?

Men, JA, jag kan tänka mig ett gammalt universa.

Markus, det finns endast indirekta evidens för att din anatomi liknar alla andra människors. Du kan dock inte berättiga argument frän indirekta evidens. Ergo, du bör inta acceptera läkarvård.

Du menar alltså att det inte är någon skillnad i värde emallan dessa, och indirekta bevis för evolution?

Jag kan väl tillägga om du ska argumentera på detta sättet, att det inte finns bevis för någonting endast antaganden.

Anser du att människa och schimpans härstammar från en gemensam förfader.

Nej, det gör jag inte.

//Markus

Anonym sa...

Exakt, och här får man (iaf jag) känslan av att det vetenskapen hittade var Gud.. en deistisk Gud men man döpte om det till vetenskap/evolution etc. Borde vi inte kunna enas någonstans här?

En för vetenskapen deitisk gud skulle jag kunna tänka mig, jag vet dock att gud har en vilja att lära känna varje människa individuellt och jag tror på att gud kan kan ingripa i människors liv, på olika sätt.

Jag håller delvis med wikipedias syn på deism.

"Deism (av lat. deus "gud"), inom religionsfilosofi en gudsuppfattning som går ut på att det finns en transcendent och personlig Gud, som skapat världen, men inte längre ingriper i världens gång. Jämför teism.

Efter skapelsen fungerar världen uteslutande i enlighet med de rationella lagar som finns nedlagda i den. Deismen uppstod i 1600-talets England och utgår från antagandet om en "naturlig religion", d.v.s. att kunskap om Gud inte kan utvinnas ur religiösa läror utan endast ur människans naturliga moral. Den viktigaste representanten för deismen var Herbert av Cherbury (1583-1648) som djupt påverkade upplysningens tänkande."

Jag håller dock inte med om att man inte kan utvinna kunskap om gud utifrån ex. bibeln.
Moral är inte ett naturligt fenomen så jag skulle inte påstå att man kan förstå gud utifrån
moralen.

Anonym sa...

alltså det var jag, Markus, som skrev detta här över.

//Markus

l_johan_k sa...

Logik:
Markus, saker som strider mot logikens lagar kan inte existera. Om du anser att logiken inte är absolut, utan endast subjektiv, kan du inte berättiga ett enda ord som du har skrivit (all argumentation är ju i grund och botten syllogismer). Eftersom du fortsätter att skriva utgår jag dock ifrån att du anser att dina
argument är objektivt berättigade. Ergo, du argumenterar för kreationismen med principer som endast är berättigade i ett ateistiskt universum.

Nej, oändlighet strider inte mot logiken, t.ex. är serien av naturliga tal {0, 1, 2, ...} oändlig.

Plantingas argument:
Logik är axiomatisk, det vill säga, det bygger på axiom som är uppenbara och oförnekbara. Detta har selekterats genom evolution. De individer som inte fattar att en kontradiktion är dåligt dör.(Moridin ;)) (t.o.m. grisen måste acceptera identitetslagen...)

Problemet ligger ännu en gång hos kreationisten (Omphalos-argumentet):
Om kreationismen är sann kan vi inte lita på vårt förnuft eller våra sinnesförnimmelser, t.ex. pekar alla empiriska evidens på att evolution är den mest parsimoniska förklaringen. För att bortförklara evidensen måste vi postulera att Gud bedrar oss. Ergo, kreationisten kan inte berättiga förnuft eller sinnesförnimmelser. Markus litar dock på sitt förnuft (genom att argumentera för sin sak) samt på sina sinnesförnimmelser (då han läser mina svar). Ergo, Markus använder principer som endast kan berättigas i ett ateistiskt universum.

Evolution och prediktion:
Det går alldeles utmärkt att göra evolutionära prediktioner:
* Utifrån homologa strukturer mellan afrikanska apor och människor predikterade Darwin att människan uppstod i Afrika. Detta har verifierats av paleontologi och molekylärbiologi (Ingman et al. 2000).
* Organismer i en mycket dynamisk miljö bör uppvisa högre mutationshastighet än organismer i en statisk miljö. Detta har verfierats med mikrobiologisk forskning (Oliver et al. 2000).
* Dynamiken mellan herbivorer och karnivorer ändras enligt evolutionen hos bytesdjuret. (Yoshida et al. 2003).
* Ernst Mayr förutspådde 1954 att artbildning bör följas av en ökad genetisk evolution. Fylogenetisk analys har verfierat hypotesen (Webster et al. 2003).
* Evolutionen predikterar att olika karaktärsdata bör ge upphov till
samma fylogenetiska träd. Detta har verifierats ett flertal gånger (Penny et al. (1982).
Fler exempel.

Kosmologi:
Din hypotes innehåller en övernaturlig entitet, Gud, ett begrepp som i sig innehåller många komplexa ad hoc-egenskaper, t.ex. allsmäktighet och allvetande. Min förklaring är naturlig och stöds av modern fysik och kosmologi. Ergo, min förklaring är mer parsimonisk än din. En hypotes som innehåller färre antaganden har högre sannolikhet för att vara korrekt. Mitt naturalistiska scenario är därmed mer berättigat än din gudshypotes.

Jag skulle gärna vilja ha en siffra på universums ålder?

(Jag hittade även det korrekta citatet ur Fänrik Ståls sägner:
"På sina resor han förnam
hur väl försynens nåd reglerat,
som floder överallt placerat
där stora städer stryka fram."
)

Indirekta evidens
Atomteorin är baserad på indirekta evidens, t.ex. Einsteins studie av Brownsk-rörelse på 20-talet. En stor det av läkemedelskemin bygger på organisk syntes, vilken i sin tur grundar sig på atomteorin. Ergo, Markus bör varken acceptera fysisk eller medicinsk läkarvård.

Datorer baserar sig på elektriska signaler. Det finns dock endast indirekta bevis för att elektroner existerar. Markus använder internet för att argumentera mot indirekta evidens. Ergo, Markus lånar principer från en världsbild som berättigar indirekta evidens då han argumenterar mot indirekta evidens. Etc...

Mikroevolution:
Markus, baserat på 2000 nukleotider i mitokondriegenomet gäller att det är större skillnader mellan hunddjuren varg och räv än mellan människa och schimpans:

varg - räv: 300 DNA-skillnader
människa - schimpans: 192 DNA-skillnader
(Wayne et al., 1997)

Således, om Markus anser att dessa hunddjur uppstått genom mikroevolution så borde han rimligtvis acceptera att även människa och schimpans evolverat från en gemensam föregångare genom mikroevolution. Alternativt måste han erkänna att hans definition av mikroevolution är undermålig, eller införa en ad hoc-förklaring. Markus världsbild sjunker bara längre och längre ned i dyn...

Jens, när det gäller panteismen säger jag som Schopenhauer:

"Att kalla världen 'Gud' är inte att förklara den, det är blott att berika vårt språk med en överflödig synonym för ordet 'värld'."

Jens sa...

Jag håller inte med Schopenhauer riktigt... visst berikar det vårt språk. Och således tänker jag att det är mycket trevligare, samt att det berikar livet, att använda vackra ord för att beskriva vår omvärld. Så "Gud" eller "mysteriet" eller "det magiska" är ord som jag anser att den mänskliga upplevelsen förtjänar att använda för att beskriva det obeskrivbara. Varför finns vi? Vad är meningen med livet? frågor som jag tycker vi bör beskriva med vackra ord..

Tror att om vi gjorde det så hade inte ateister eller agnostiker blivit så hatade av en del religiösa. Att man ensidigt hävdar att det bara är "vetenskap" och "logik" som är viktigt så hör nog många att det saknas poesi och värme. Den värmen och medkänslan, öppenheten och kärleken får många sedan genom religion. Jag menar att icke-religiösa kan kommunicera smartare om man få folk att utvecklas från en mytisk-världsbild till en rationell-världsbild.