onsdag 21 maj 2008

Kluvet om väckelserörelsen

Jag har redan skrivit ett inlägg om väckelserörelsen i Florida, men har anledning att återkomma då Dagen-redaktionen återkommer i ämnet med ett i det närmaste schizofrent inlägg i frågan om predikantens äkthet.

Med schizofrent menar jag hur det ter sig för en utomstående person som inte har förmågan att dela upp hjärnan i två läger - ett som tänker rationellt för det mesta och litar på logik, empiri och en gnutta sunt förnuft och en som slänger allt det överbord så fort det handlar om händelser som på något sätt kan härledas tillbaks till en bok som skrevs för tusentals år sedan och som personen ifråga fått för sig, med modersmjölken eller på annat sätt, står för evig sanning.

Ena sekunden handlar det i artikeln om att vi måste kunna ifrågasätta mirakelgöraren. Vi måste testa hans påståenden. Andra sekunden handlar det om att ifrågasätta den tanken - Jesus lovar ju mer än det som mirakelgöraren påstår sig kunna, så varför ifrågasätta?

Näste sekund så heter det så här:


Men förvissningen om att Jesus menar allvar får inte göra att vi hamnar i det andra diket, att vi okritiskt anammar allt som sker och inte vågar ifrågasätta. Ju mer framgångsrik en rörelse är, desto större är behovet av analys och granskning.
Intressant. Den givna frågan blir nu - varför vänder man inte det kritiska ögat mot, inte den egna tron och den egna rörelsen, utan mot själva roten till denna rörelse? Varför inte kritiskt ifrågasätta Jesus uppståndelse och hans andra mirakler? För att det står i bibeln? Kan det vara anledningen? Nej, så enkelt kan det väl inte vara. Eller varför skall vi kritiskt granska påståenden om händelser som sker i dag med levande ögonvittnen om vi fullständigt okritiskt utgår ifrån slutsatsen att det som står i en bok som skrevs för närmare tvåtusen år sedan (nya testamentet) är sant, trots att det strider mot alla former av logik, fysik och vedertagen historieforskning? Detta är en intressant fråga - vad får människor att delta i denna tusenåriga masshypnos, och det är anledningen till att jag driver denna blogg. Jag vill lära mig mer om människans irrationella natur.

Andra bloggare om: ateism,sekulärism,Tidningen Dagen, humanism, frikyrkan, moral, religion, bibeln, övernaturlighet, helande, healing


30 kommentarer:

Bengt Malmgren sa...

Kristendomen är ingen masspsykos.
Din inställning visar på det mänskliga förnuftets bräcklighet att ensamt tolka världen. I själva verket gör du själv en massa grundantaganden som inte är förnuftsbaserade.
Allt skall kunna bedömas och utvärderas med förnuftet, ja det är sant, men om vi betraktar verkligheten ser vi att det finns en hel del fenomen som inte går att förklara med förnuftet, både övernaturliga sådana och sådant som ingår i vår mänskliga vardag. Kärleken, samvetet, moralen, medvetandet, den mänskliga existensen i sig själv t.ex. kan inte uttömande förklaras av förnuftet utan att man gör grundantaganden som ligger utanför förnuftets ram.
mvh Bengt Malmgren

l_johan_k sa...

Om det inte kan förklaras med förnuftet, kan den bara förklaras med oförnuftet.
Bengt verkar ha slagit huvudet på spiken då det gäller kristendomen...

Anonym sa...

Jag måste bara fråga er ateister vad de är ni "tror" på ? tror ni inte på någonting alls? Hur tror ni att jorden har skapats? Att universum har kommit till och hur kan allt vara så perfekt? Människans anatomi och allting? Om ni inte väljer att tro på en högre makt som skapare, vad tror ni? Att ALLTING bara är en ren slump som uppkom slumpmässigt och slumpades ut i sin perfekta ordning?

Jag undrar bara.

l_johan_k sa...

Varken universum eller människan är "perfekt".

Anonym sa...

hehe och svaret på de andra frågorna ? Hur är universum inte perfekt? tex, Om jorden skulle ligga en grad närmare solen skulle klimatet vara för varmt för att liv skulle kunna finnas, och en grad ifrån solen, för kallt för att något liv skulle kunna finnas. Detta står i illustrerad vetenskap. Är det inte perfekt? Eller slump? Och på vilket sätt (anatomiskt) är människan ofullständig? Vad är det som inte är perfekt och vad saknas?

Matte sa...

anonym: du kan slå upp i vilken astronomibok som helst hur jorden har skapats.

Varför måste man tro på något? Vad är det som säger att man måste det? Ni troende verkar tro att det är någon slags vilkor för att över huvud taget kunna existera.

Så vad tror jag på? Hmmm, jag tror på att för evigt jobba mot tro och för vetande.

Matte sa...

Wow: Nu kommer de tunga källorna fram. Illustrerad vetenskap. Snäppet över bibeln faktiskt.

Det är helt sant att om jorden legat närmre solen så hade inte människorna funnits. Vad vill du ha sagt med det? Om inte x-antal kometer slagit ner på jorden så hade vi inte heller funnits. Det finns en oändlig massa händelser som, hade de inte hänt, eller hade de hänt, så hade varken du eller jag funnits. Vi finns lika väl.

Hur är universum inte perfekt? Du motsäger dig själv - universum är inte perfekt för mänskligt liv på en oändlig massa ställen. Tex mars eller venus. På jorden är det dock ganska väl utrustat för att husera mänsligt liv. Hade det inte varit det så hade vi aldrig uppstått. Det är inte konstigt alls.

Matte sa...

Bengt: Vilka är dessa övernaturliga fenomen du talar om? Varför står det inget om dessa i någon litteratur utanför en ding ding värld och likande skrifter? Varför är det så stört omöjligt att belägga att dessa händelser sker? Eller litar du på någon som påstår att de blivit tagna av utomjordingar? Att de träffat sina döda släktingar? Litar du på mediet som tar 500 kronor för att ta kontakt med din skyddsande?

Anonym sa...

Okej, jorden och universum skapades av big bang,,eller är de det ni tror på ? Men vad orsakade big bang? Och hur skulle ni förklara tex, sådana vetenskapliga saker som stått i koranen i 1400 år som blivit kännda i nutid?


Jag klankar inte ner på er för att ni inte har någon tro och jag säger inte att man MÅSTE ha det. Jag är bara nyfiken hur ni tänker och tror om saker och ting eftersom tro är en självklar sak för mig.

Anonym sa...

Och en sak till.

Vad tror ni meningen med livet är? Har livet nån mening alls? Tror ni att nåt händer efter döden eller tror ni man ruttnar i graven och thats it?

Jens sa...

"Så vad tror jag på? Hmmm, jag tror på att för evigt jobba mot tro och för vetande."

Tro är ganska viktigt för att leva. Du satte typ fingret på det. Utan tro, mål och mening (som vi får genom att tro på något) så är människans liv meningslöst och då krävs det ingen Einstein för att förstå att självmordsfrekvensen ökar.
Så människan är skapad för att tro... för att själv skapa och utvecklas. Om man tycker "nej det stämmer inte" eller "det är inte nödvändigt" så kan man ju naturligtvis leva, men det blir ett tragiskt och troligtvis kortvarigt liv. Om jag inte tror att det är viktigt med någonting, att allt är slump, så tror jag inte att mitt inlägg spelar någon roll... att det finns mening med att bry sig om de svältande i Burma. Om jag inte TROR att det blir bättre om jag kämpar... varför ska jag göra något överhuvudtaget.

Tro är en stark drivkraft. Synd att religionen har lite monopol på det, synd att ateister inte pratar mer om det. Tro används nästan uteslutande som något negativt och förlegat. *suck* snacka om inskränkt och icke-mänskligt.

Matte sa...

Jens: Jag vet att det är viktigt att hjälpa dem i Burma. Jag tror inte.

Jens: Du tror att människan är skapad för att tro, du vet inte, så varför ger du sken av att du vet det? Något jag tror på är även ärlighet, att spela med öppna kort och inte utge sig ifrån att veta saker när man i själva verket tror. Att söka sig från tron mot vetandet, det är viktigt, tror jag.

Vad menar du med att allt är en slump? Och även om det var det, kan du inte se någon mening med att leva? I så fall vill jag lägga till något jag tror på - fantasi. Med lite fantasi så är det inte svårt att hitta anlednignar att leva och ha ett gott liv, även om människan bara uppkommit av "slumpen" i den mening att om evolutionen hade fått köras om igen från några miljoner år tillbaka så hade troligen inte människan uppstått igen, i den form vi i dag känner. Kanske hade inget intelligent liv på Jorden uppstått. Det är helt ok för mig. Jag kan fortsätta leva ändå. Återigen - du tror att utan tro så är livet meningslöst. Men så är det inte. I alla fall inte för alla.

l_johan_k sa...

Kosmologi:
anonym, vi är formade efter universum (= evolution), inte tvärtom. Endast förvirrade religiösa kan tro att vi människor är så viktiga att hela universum är skapat endast för oss.

Då rummet och tiden (rumtiden) skapades i och med Big Bang fanns inget "före" och alltså ingen orsak.

Det finns ett antal teorier som förklarar universums uppkomst:

1. Kvantfluktuation - enligt detta scenario tunnlade universum från ett idealt vakuum (= "ingenting") till ett falskt vakuum via en spontan kvantmekanisk fluktuation.

2. Cykliska universa - enligt denna modell drar sig universum en dag samman till en punkt igen och bildar fröet till en ny Big Bang.

3. Universumförökning - vårt universum kan ha knoppats av från ett "moderuniversum" (som i sin tur knoppats av från ett tidigare, o.s.v.).

Människan:
anonym, varje gång du sväljer kan du sätta i halsen och dö.

Meningen med livet:
Meningen med livet får man skapa själv. Och även om det skulle visa sig att endast gudstro kan ge en mening, är det helt irrelevant för den ontologiska frågan.

Jens sa...

"Att söka sig från tron mot vetandet, det är viktigt, tror jag."

Men du vet inte... min poäng är att vi grundar mycket av vårt vetande på tro. Om du ifrågasätter allt du vet in i minsta detalj så TROR jag att du kommer fram till att tron spelar en stor roll.

Angående fantasi... jag håller med i stort. Fantasin berikar vårt liv. Men i ärlighetens namn... blir det inte väldigt svårt att skilja på fantasi/tro/vetande?? För mig känns det som att allt smälter samman för att skapa något som vi kan kalla en mänsklig upplevelse. Alla delar berikar vårat liv, vilket du kanske håller med om.. även om du uppenbarligen spelar ner trons roll.. vilket jag inte håller med om.

Ha det gött!

Jens sa...

Johan:

Vilken teori om universums uppkomst har du förkärlek för? Själv gillar jag den cykliska tanken. Jag undrar då, eftersom tiden är relativ och hänger samman med rummet, om tiden går baklänges om universum skulle krympa?? Och om tiden då går olika fort i olika delar av universum, finns det då inte en "punkt" typ "utanför" universum (om vi kunde ställa oss vid universums kant) där vi kan överblicka all tid? Då skulle ju allting som sker redan ha hänt.. ur ett perspektiv vill säga. :-)

Anonym sa...

Vilken av dessa tre teorier ni än väljer att följa så blir det ju automatiskt att ni tror på det, de är ju en tro för sig. Sen att ni väljer att säga " det fanns inget före big bang eller före några av dessa teorier, de uppkom bara" medan vissa väljer att tro att det finns en skapare. Så finns det INGET vetenskapligt och bevisande svar vilket det kanske aldrig kommer göra. Så vad man än väljer att följa så är det en tro.

Och jag som troende känner mig absolut inte förvirrad och jag har på senaste tiden blivit religös. Förr var jag som er, trodde inte på nåt speciellt och DÅ kännde jag mig lost och förvirrad kan jag säga.

Men jag undrar fortfarande vad eran syn är på den vetenskaplig fakta som har stått i koranen i över 1400 år, men som blivit känd i nutid säger er? Är det bara en ren slump att en analfabetisk fåraherde ute i öknen kunde veta allt detta och inte blivit motbevisad i sin fakta en enda gång av modern vetenskap?

Vad säger ni om detta?

l_johan_k sa...

Kosmologi:
anonym, eftersom tiden uppkom i och med Big Bang fanns det inget "före" och ingen "orsak". Detta är ingen tro, utan ett faktum.

Samtliga modeller är baserade på modern fysik och astronomi. De är naturalistiska och därmed mer parsimoniska än "gudshypotesen". Ergo, dessa modeller är mer berättigade än gudstron.

Koranen:
Att en analfabetisk fåraherde ute i öknen skulle kunna förutsäga den moderna vetenskapen är rent svammel, baserat på efterhandskonstruktioner och luddiga tolkningar av texterna.

Jens, jag tycker kvantfluktuationen känns bäst, eftersom den inte erbjuder en infinit regress. Problemet är dock att den förutsätter ett redan existerande kvantfält.

Anonym sa...

Okej då är min fråga till dig. Har du någonsin läst koranen själv? Och svammel? Man har hittat gamla koraner som är från den tiden och har kunnat konstaterat att inte en enda punkt,bokstav elelr komma tecken har ändrats utan den arabiska koranen idag är samma som för 1400 år sen. Så någon "efterhandskonstruktion" har alltså inte ägt rum.

Och hur kan du uttala dig om att bara är svammel om du aldrig själv har läst eller öppnat boken själv? Då är ju det i sig ganska trångsynt om man vägrar se andra alternativ och redan bestämt sig för att det bara är skit och svammel.

Och att tid inte fanns före "big bang" eller vad man ska kalla det tror jag med är ett faktum...Det står i koranen ;)

l_johan_k sa...

Här finns en utmärkt version av koranen.

Se speciellt länkarna:
Absurdities
Contradictions
samt
Science and History

Anonym sa...

hehe, Slå upp dessa verser i såna fall, och läs sammanhanget så förstår du säkert bättre :) Man kan varken förstå sammanhanget och meningen utifrån en enda vers varken från bilbeln eller koranen, då en hel sida kan vara förklaringen på det man undrar över..

Och denna sida verkar ju vara en "anti islam" sida, och detta går och hitta om allt, ateism, kristendom, allt. Men det betyder inte att dem sitter på den rätta informationen. Dem väljer ut de små delar som passar dem och deras mening, medan sambandet i sig kan vara något helt annat!

l_johan_k sa...

Om du med "anti-islam" menar "en kritisk granskning av koranen",så är den mycket riktigt anti-islam.

Kan även tipsa om "Islams skam" av Ibn Warraq.

Anonym sa...

haha.. men visst kan man kritiskt granska, det handlar inte om det..men man kan inte ta en vers och sätta in i ett annat sammanhang än vad som står för att det ska passa in på sin "anti syn" Då blir det bara falskt, och såna som du tror på det.

Jag har kollat upp den andra sidan du gav mig och måste säga att det är ett riktigt skämt. För det första så stämmer inte alla verserna för fem öre. Tror skrivaren har hittat på blandat ihop, och skrivit sura namn för att man ska verkligen TRO att han har sin källa.
Jag sitter med en koran framför mig nu och helt ärligt talat så vet han inte vad han babblar om. Och de verser han har tagit upp som STÄMMER, har han inte lagt ut versen före eller efter så man förstår sammanahnget perfekt utan bara tagit ut en del av en förklaring.

Så om du ska förlita dig på sådana sidor och tro att det är islam och allt vad de handlar om så är det väldigt synd..

l_johan_k sa...

Warraq was born in 1946 in Rajkot, India, to Muslim parents who migrated to Pakistan after the partitioning of India in 1947. He started his schooling at a local Madrasah in Pakistan where he learned to recite the Qur'an by heart.

Anonym sa...

Jaha? En man som kritiserar koranen okej.. bra? eller...? Jag vet inte vart du ville komma med de där..

Jag kan också ge dig massa länkar om vetenskapsmän som konverterar till islam istället en efter en. Och hur islam idag är den snabbast växande religionen i hela världen. Är det inte lite konstigt eftersom vi är så utvecklade och " morderniserade" idag och "ska veta bättre" än islam och koranen som bara är gammalt svammel och traditioner och som ligger kvar sen över tusen år tillbaks?

Men endå konverterar tuuusentals människor till islam varje år. Är alla dem trångsynta, naiva och blåsta?Eller finns det något annat svar där?

En i mängden :
http://www.youtube.com/watch?v=dK00xTkMGO0

l_johan_k sa...

Jo, man kan tycka att vi bör veta bättre.

l_johan_k sa...

Det finns även en Wiki om Islam.

l_johan_k sa...

Argumentum ad populum:
Anonyn, antalet konvertiter är helt irrelevant för sanningsfrågan. Du gör dig skyldig till ett felslut av typen argumentum ad populum.
Du har inte heller gett någon referens för ditt påstående.

Anonym sa...

Du kommer bara med andras artiklar och andra personers personliga tankar och uppfatnningar kring ämnet ( och med tanke på dem sidor du gett mig, så verkar inte ens dem människorna veta vad islam är alls..)

Här är två videos från youtube, en från Usa:s Nbc och en video från Tysklands nyhetskanal:

http://www.youtube.com/watch?v=Hun52CErldk

http://www.youtube.com/watch?v=Rfx4glTU5JQ

Undra om det blir fler muslimer varje år eller fler ateister? Undra hur många ateister som blivit muslimer och hur många muslimer som blivit ateister.

Ni är en ganska liten klick i världen som inte tror på något om man jämför mot folk som tror, oav settreligion. Anser ni att eran klick är dem som har sanningen och alla andra som följer någon religion bara är vilseledda trångsynta människor?

Kanske är det tvärtom :O ..?

Matte sa...

Anonym: Menar du att
http://skepticsannotatedbible.com/quran/
Inte är hela koranen? Menar du att den är felöversatt? Eller vilket är problemet med den sidan?

l_johan_k sa...

anonym, jag har redan påpekat att du inte kan berättiga en proposition genom att hänvisa till antalet människor som håller propositionen för sann (= argumentum ad populum).
Jag ser inte heller att du lagt upp några referenser för att backa upp dina påståenden.