söndag 13 april 2008

Kristen moral?

Följande är skrivet av denna bloggs första gästskribent. Robin heter han och får sägas representera den yngre generationens religionskritiker. Om du också vill skriva något inlägg ibland, så säg till så går det säkert att ordna. Välkommen Robin!

I Expressen den 11 april, kunde man läsa om en mamma som huggit ner sin dotter, med motiveringen att hon trodde att dottern var besatt av djävulen. Är det den kristna moralen som de "frälsta" så ofta talar om? I en annan artikel kan man läsa om hur en kristen sekt, kallad Maranata, bedriver en skola där aga och hjärntvätt hör till studierna. Det finns extrema folk från alla olika religioner säger ni, och jag kan inte mer än att hålla med. Problemet ligger i att sådant beteende faktiskt har stöd i bibeln.
I gamla testamentet står det t.ex. i Syr 30:1;

Den som älskar sin son agar honom ofta, då kommer han till slut att få glädje av honom.
I nya testamentet står det, i Heb 12:6;
Ty den Herren älskar, den tuktar han, och han agar var son som han har kär.
Är det denna moral som de kristna förespråkar? För är det inte så att man skall följa bibeln, och jesus ord? Om inte, vad menas då med kristen moral? Var det inte apostlarna som sade; "Man måste lyda gud mer än människorna"? Jag som humanist och ateist följer hellre svensk lagstiftning, än en bok som skrevs för 1700-1900 år sedan. Har jag dålig moral?

/Robin

Andra bloggares åsikter om , , , , , ,

23 kommentarer:

Jens sa...

Det borde vara tillåtet att aga dem som fortfarande (år 2008!!) tycker det är bra argumentation att ta citat ur sitt sammanhang, sin kontext. Påminner om dålig journalistik, politik eller propaganda tycker jag.

Ta nu inte min första mening i detta inlägget ur sitt sammanhang, jag menar inte det bokstavligt... :-p

Robin Bolinsson sa...

Du får gärna granska hela versen om du vill. Läs "Maning till uthållighet", vilken börjar på Heb 12:1.

Det är sant att man skall vara kritisk till alla texter, precis som du var nu. Men jag viker mig inte så lätt. Vad jag menar är att det faktiskt, i det här fallet, inte spelar så stor roll att jag tog ett citat ur sitt sammanhang, om du faktiskt läser hela versen. Vilket jag hoppas att du gör.

Anonym sa...

Du tror att du är så bra men jag stöder de kristna 100% Du måste ju tänka på moralen och inte bara på det andra. Som Bob Sagget sa; Det är inte borta förrän det är försent! Du borde även läsa heb 8:2 där det står att Gud stöder mord bara man gillar situationen.

Jens sa...

Jag är inte säker på att ordet "aga" kan ha den snäva tolkningen, det är möjligt att det innebär något i still med uppfostra eller förmana. Detta vet jag dock inte säkert. OM man däremot vill läsa bibeln i en modern kontext tycker jag att min tolkning håller bra.

I det stora hela kan man tolka den Gud som agar eller tuktar som en Gud som utmanar, ger läxor, får människan att växa. Utan problem ingen framgång och glädje.

Problemet med Kristna är väl att en del tolkar det bokstavligt medan andra inte gör det!

Robin Bolinsson sa...

Enligt svenskt lexikon så betyder ordet aga, för att ta det exakt;
"slå, misshandla, smiska, ge stryk, stryk i "uppfostrande" syfte.

Ditt resonemang håller inte här.

Jens sa...

"Enligt svenskt lexikon"

Oh dear... då hade jag fel. :-)
Eller så är det en översättning som inte stämmer, i original texten t.ex. kanske det stod något annat på original språk som sedan blev översatt till aga, som då utelämnar en del av sanningen.

Det är ett vedertaget faktum att vid översättningar från ett språk till ett annat så försvinner några % i tolkningen. Därför bör man endast läsa Koranen på originalspråk, som muslimer brukar säga.

Matte sa...

Så alla ställen där det finns "hemskheter" är på grund av feltolkning eller fel i översättningen. Borde inte detsamma då gälla alla de saker som är "bra"? Har inte de då lika stor sannolikhet att ha blivit felöversatta eller feltolkade?

Jens sa...

Min egentliga poäng är att jag inte vet med 100% säkerhet, det gör inte många andra heller precis. Tycker det är ganska tarvligt att dra citat ur sitt sammanhang. Om man sätter in det i sitt sammanhang så tycker jag att min tolkning funkar rätt bra, men jag tänker inte hävda att den är den enda rätta.

Det finns exempel på hur en boddhisatva (inom Buddhismen) har översatts till en person som skjuter fram sitt uppvaknande, nirvana, för att stanna kvar och hjälpa sina medmänniskor till nirvana. Detta har på senare tid betraktats som en grov misstolkning. En Boddhisatva är snarare en person som blir upplyst, inser något, når nirvana, OCH stannar kvar och hjälper sina medmänniskor.

Så ja, det funkar åt båda hållen Matte. Därför är det jätteviktigt att försöka tolka (hermeneutik) så korrekt som det går. Men att hitta en tolkning som är 100% giltig i alla fall är svårt, och bibelns författare är ju svåra att få tag på för att bekräfta det.

Jens sa...

Tror dessutom att det stycket i hebreerbrevet handlar om en snubbe som predikar för en församling (av något slag) för att elda upp dom, få dem att hålla fast vid sin tro.

Denna persons användning av "och han agar var son som han har kär" är TROLIGTVIS en liknelse/metafor för hur man uppfostrade barn eller sina söner under den här tiden. Om jag slår mitt barn idag så är jag moraliskt sätt en idiot, men på den tiden var det andra världsbilder. Så om man sätter in citatet i sitt sammanhang blir det sannolikt så att personen ville få fram en poäng om Gud, och drar liknelser till aga i barnuppfostran. Något som vi tycker är för djävligt (med rätta) men som likväl kan ha haft ett syfte.

Matte sa...


Så ja, det funkar åt båda hållen Matte. Därför är det jätteviktigt att försöka tolka (hermeneutik) så korrekt som det går. Men att hitta en tolkning som är 100% giltig i alla fall är svårt, och bibelns författare är ju svåra att få tag på för att bekräfta det.


Tolka så korrekt det går... vem har facit?

Jens sa...

Ja vem har facit? Man brukar säga att den som skrivit texten har lite mer att säga till om. Som jag sa är det ju inte lätt när det gäller Bibeln.

Så när man tar bort författaren ur ekvationen så blir man tvungen att ta med alla möjliga tolkningar och se vilken som är mest sannolik. Jag vill hävda att en tolkning som tar i beaktning vem som kan ha skrivit texten, när, i vilken kultur, i vilket syfte och åt vem, är den mest "vetenskapliga" och sannolika tolkningen. Här kan man dock ändå få många olika resultat.

It's all about perspectives... det är dock inte så att alla tolkningar är lika bra! Att säga att bibeln handlar om hur man centrifugerar tvätt är ingen bra tolkning, men det blir som sagt svårare ju mer detaljerat och mer på djupet man går.

Jens sa...

En kristens fundamentalists tolkning är i MINA ögon inte lika bra... varför?? Enkelt, de tar oftast sin utgångspunkt i att vetenskapen är irrelevant eller inte kan säga något om Gud, endast tro är det viktiga (dogma). De ser oftast traditionell vetenskap som deras stora fiende, men jag vill nog påstå att det inte är evolutionsläran eller darwin som är det, utan snarare psykologin och forskning kring medvetandet. Jag har en tendens att IBLAND hålla med de som säger att vetenskap inte har med religion att göra... men det beror på vilken vetenskap eller forskning man pratar om så klart.

Varför jag anser att vetenskapliga undersökningar är mer giltiga än dogmer behöver jag kanske inte gå in på, här tror jag vi är mycket överens och jag tror att du svarar lika bra på det som jag gör. :-)

Robin Bolinsson sa...

Denna persons användning av "och han agar var son som han har kär" är TROLIGTVIS en liknelse/metafor för hur man uppfostrade barn eller sina söner under den här tiden. Om jag slår mitt barn idag så är jag moraliskt sätt en idiot, men på den tiden var det andra världsbilder.

Självklart var det den tidens världsbilder. Problemet är ju att så många människor lever efter just den här boken, som har andra världsbilder ifrån fruktansvärt länge sedan. Det är och kan bli fruktansvärt farligt. Att "skydda" bibelns hemska innehåll med att säga att det var länge sedan den skrevs är ju fullkomligt idiotiskt, med tanke på att människor fortfarande lever efter den.

Detsamma gäller argumentet att människorna på den tiden som skrev bibeln inte kunde ha vetat om dinosauriernas existens, eftersom de levde efter dem. Självklart är så fallet, men hur kan de då vara så "upplysta" om just jorldens skapelse, och om att människorna skapades på den sjätte dagen?

Jens sa...

Jag vill "skydda" eller snarare visa på de aspekter som är lärorika och trevliga i Bibeln, även de negativa kan ju vara lärorika. Tycker inte att man kastar ut barnet med badvattnet bara så där.

Att folk fortfarande tror på bibeln som något bokstavligt är lite oroande, minst sagt. En extrem kulturrelativism råder idag, där man på något sätt skiljer tro från vetande... när jag vill hävda att de sitter ihop rätt mycket trots allt. I vilket fall, man separerar och hävdar att man får tro som man vill. Låter toppen, men vi får inte agera ut den tron om den tvingar/skadar andra i fysisk eller psykisk mening. Alltså är Kristna inte problemet... fundamentalistiska kristna är problemet.

Med ett för snävt perspektiv på det här med Bibeln så riskerar man att hamna i att man bör förbjuda våldsfilmer, ta bort böcker som överhuvudtaget rör religion för någon kan ju börja få för sig att de som står är 100% sanning, eller varför inte propagera mot fotboll? I många länder är det snarast en kult/religion kring fotboll eller enskilda spelare. Maradonna kulten fanns t.ex... vissa gjorde rituella övningar. Om deras lag förlorar så slår de på motståndarna, eller dödar dem.

... verkar som att människor är meningsskapande varelser som "hittar på" religioner lite titt som tätt...

"Självklart är så fallet, men hur kan de då vara så "upplysta" om just jorldens skapelse, och om att människorna skapades på den sjätte dagen?"

My point exactly, kanske vi ska tolka bibeln på ett annat sätt?

Robin Bolinsson sa...

Du kan fortfarande inte jämföra våld- och actionfilmer med religion, eftersom de religiösa lever efter sina skrifter och regler sen långt tillbaka i tiden. En kille som gillar film uppfattar nog inte en actionfilm som något han bör följa, utan han inser förhoppningsvis att allt är en bluff.
Jag kan hålla med dig om sporten, då jag anser att det är alldeles för mycket våld kring det. Huliganer som lever för sitt lag, även fast de inte alls har någon koppling till dem egentligen.

"ta bort böcker som överhuvudtaget rör religion för någon kan ju börja få för sig att de som står är 100% sanning"

Jag vågar väl säga att de som kallar sig själva för kristna tror på hela bibeln, likaså som muslimer tror på koranen, eller har jag fel?

Debatten om fotbollsvåldet har redan satts i fokus, om du inte visste det.

Jens sa...

"Jag vågar väl säga att de som kallar sig själva för kristna tror på hela bibeln, likaså som muslimer tror på koranen, eller har jag fel?"

Du har halvt fel, halvt rätt. Det finns många grenar, inom exempelvis kristendomen, som tolkar bibeln på olika sätt. Vissa har en tolkning som innebär att Guds ord ska översättas till dagens världsbilder, dagens kultur. Då är ju Bibeln 100% sanning fast på en ANNAN NIVÅ. Jag tror det är det här med olika tolkningar på olika nivåer som folk inte tänker på. Det finns inte bara antingen eller... ibland är det en flytande skala.

Om alla kristna tror att det är Guds ord? Tja, det stämmer säkert. Men då kommer vi in på vad de lägger in i definitionen av Gud. Det är viktigt att ta reda på! Gud är för vissa medvetandet, evolutionen, eller en gubbe i himlen, eller tomhet, kreativitet. Ja en massa olika, och Bibelns budskap varierar kraftigt om du tror att Gud är en gubbe som sitter på moln eller om du tror att det är medvetande.

Som sagt, många olika grenar inom kristendomen.. TYVÄRR är den vanligaste den vi hör i media... som får sådana som Robin, Matte och Jens att bli irriterade. ;-)

Jens sa...

"Debatten om fotbollsvåldet har redan satts i fokus, om du inte visste det."

Och debatterna är så välkomna så... jag gör mitt jobb och försöker nyansera dem lite bara! ;-) Men det är bra att folk protesterar mot våld, religion, förtryck och ojämlikhet.

Robin Bolinsson sa...

Jag tycker det är lite svårt att få ett grep om dig. Ena stunden argumenterar du FÖR religioner, och andra stunden så argumenterar du MOT.

På samma sätt som du försvarar de "bra" sakerna i bibeln, och förnekar de dåliga sakerna, skulle man kunna försvara de "bra" sakerna som Hitler gjorde, och samtidigt förneka förintelsen. Men det är väl ingen som gör det? Jag skulle inte komma på tanken att försvara något av dem.

Att folk definierar gud som något annat än just "gud" tycker jag är lite löjligt, eftersom vi redan har bra ord för de andra sakerna. Däremot tror jag inte att många kristna definierar honom som en gubbe på ett moln, utan mer som något andligt väsen som finns överallt.

Jens sa...

Jag är för och emot religion. Du har greppet mig korrekt! :-D

Religion har hjälpt enormt mycket människor och är en av de starkaste krafter vi har för det goda världen.

Religion har stjälpt enormt mycket människor också...

Hitler har inte hjälpt enormt mycket människor och nazismen fortsätter att vara en pest.

Jag vill nyansera religion.. kan tex inte nyansera nazismen på liknande vis, eftersom den i GRUNDEN är uteslutande och exkluderande. All religion är INTE det.

Matte sa...

Och? Hur kommer nu Nazismen in i det hela? Kom inte och påstå att Hitler var nazist eller led av "för mycket förakt mot auktoriteter" eller "en alltför stor förmåga till kritiskt/självkritiskt tänkande".

Du blandar ihop korten - försökt vara konkret, eller är det i själva verket mot din övertygelse, att försöka konkretisera dig? Det är iaf ett de tyldligaste tankemönstrena inom ett religiöst tankesystem, så vitt jag ser det.

Jens sa...

"Hur kommer nu Nazismen in i det hela?" <--- Robin tog upp det och jag svarade på det! :-)

Jag kände inte Hitler men antagligen var han rätt smart.. men låg moral och lågt självförtroende, behövs det mer förklaringar?

Jag tycker jag anstränger mig att vara så konkret jag kan, men det är säkert svårt för vissa att se då de själva har ett enkelt "si är förkastligt" eller "så är helt rätt" tänkande.

Jag jämförde nazismen och religion som två exempel på tankesystem, men mest för att Robin tog upp det som sagt... vi behöver inte gå in djupare på det, tror inte Robin menade det heller.

Matte sa...

Tror jag blandade ihop trådar här jens. många bollar i luften.

Jens sa...

Det e lungt! :-D