tisdag 15 april 2008

"Hur mycket kan man ändra på och ändå hävda att man har Bibeln som högsta norm?"

Titeln står inom citattecken eftersom det är överskriften till senaste inlägget på CID's blogg som du hittar här. Nu tror och hoppas jag inte att alla troende tycker och tror som Carl Ingmear, något han själv medger att de inte gör, men hans poäng är i alla fall följande, något förenklat:

SKRIFTENS HELIGHET OCH auktoritet har under mer än 300 år brutits ner, steg för steg. Den som bryter mot ett bryter mot allt. Har man ändrat på ett, så är den heliga Skrift inte längre helig och då finns inget skydd för någon lära. Men om Bibeln ÄR Guds ord, då är den helig och då finns det självklart inga omoderna, ogiltiga eller oviktiga läror eller ord. Här finns ingen medelväg.

Frågan är relevant. För CID finns ingen medelväg. Skrotar vi något av de påbud som står i bibeln med utgångspunkten att vi idag inte kan tolka texten som man gjorde förr, så måste vi skrota alla påbuden, alla budskapen, för hur vet man vilka som skall tolkas som det står, och vilka som behöver tolkas utifrån dagens samhälle och dagens människor? Om vi utgår ifrån följande två ansatser, så blir det hela väldigt enkelt att förklara:

1. Bibeln består inte på något sätt av Guds bud.
2. Vi väljer de bitar ur bibeln att leva efter som stämmer med en redan inneboende moral, som inte kommer ifrån någon högre ord, utan snarare är nedärvd och därmed universell, i och för sig i vissa detaljer infogade i individens aktuella levnadssituation.


Alternativet är att ge CID rätt - antingen är alla bibelns ord de vi skall leva efter (inklusive de som säger att vi skall slå ihjäl våra barn om de smädar sina föräldrar) eller så går det inte att säga vilka av påbuden som vi idag skall leva efter. Det är upp till oss att välja, efter eget huvud. Ett tredje altnernativ är att en gud har gett oss i uppgift att efter eget huvud bestämma vad som är rätt och fel i bibeln, en gissningslek som i så fall under århundraden har lett till miljontals människors lidande och död. En inte alltför trevlig gud måste slutsatsen i så fall bli. Varför inte bara skriva ned vad vi skall gå efter, hur det skall tolkas, i vilken tid vi nu än lever?

Andra bloggares åsikter om , , , , , , , , ,

20 kommentarer:

Jens sa...

"Men om Bibeln ÄR Guds ord, då är den helig och då finns det självklart inga omoderna, ogiltiga eller oviktiga läror eller ord. Här finns ingen medelväg."

Det blir så svårt att diskutera det här... vad menas med Gud?? Får vi anta att Gud i Dagmans värld är en gubbe i himlen som styr??

Och om det är så.. varför måste Sanningen vara statisk?? När världen utvecklas, går framåt och universum expanderar så är det väl inte omöjligt att det skulle förändra tolkningen. Klimatförändringar förändrar levnadsförhållanden som ett exempel. Detta påverkar mat, kläder och dylikt. Skulle de kristnas Gud inte acceptera undantag eller anpassning så är det i mina ögon en taskig, förlegad gammal gubbe i himlen.

Att tolka bibeln med olika glasögon är ovärderligt. Och faran med att bara stanna vid en tolkning som säger att texten är ofelbar och helig, det är livsfarligt.

Fick jag äntligen visa hur irriterad jag blir på tolkningar som inte tar i beaktning dagens forskning.

Jens sa...

I en värld där en god handling kan innebära att någon far illa, en värld av motsägelser och paradoxer, så är det lätt att vilja hitta något som är statiskt och aldrig förändras.

(exempel: jag stoppar Matte på gatan för att snacka lite skit, Matte tror att jag menar illa och blir irriterad och går därifrån rasande.. så sur att han inte ser att han har röd gubbe så han kliver framför en buss och blir påkörd.)

Min gissning är att människor har för svårt för att söka efter någon högre sanning och de vill hellre stanna på det trappsteg de är, i trygghet där de vet precis hur de ska leva.

Hade kyrkans fundamentalistiska syn fått råda så hade vi haft mer fattigdom och lidande idag, min övertygelse iaf.

Därmed inte sagt att vetenskapens och imperialismens tid inte var grym, det var den, men vi har också fått guldkorn som vi kan använda för att jämna ut orättvisor i världen, något som Kristendomen allena inte har lyckats med.

cid sa...

Upptäckte just att jag blivit citerad. Det är bra. Vill här bara helt kort klara ut några få saker.
1. Oavsett vilken sorts litteratur det gäller skall den läsas på sina egna villkor. Hedenius har sagt detta väldigt bra. Se min artikel http://carl-i-dagman.blogspot.com/2008_03_01_carl-i-dagman_archive.html#1294764841382888315 "Dagen, helvetet & Hedenius - gäller Bibeln?" (27 mars 2008).
2. Bibeln själv brottas med vad som är föpliktigande och inte, hur rättfärdigheten ser ut som
Gud kräver.
3. Att Bibeln är Guds ord är bekräftat av Jesus och apostlarna och den första kyrkan. Den som hör mig hör min fader säger Jesus. Den som hör er hör mig, säger han om apostlarnas ord. och apostlarna själva betygar att deras lära är inte deras egen utan från Herren.
4. Vad gäller Mose lag är den inte given till några andra än judarna. De tio budens inledning är "Jag är Herren din Gud som har fört dig ut ur Egypotens land".
5. Den som låter omskära sig är förpliktigad att följa Mose lag. Den som inte är omskuren har ingen förpliktelse till Mose lag.
6. Alla människor lyder under förbundet med Noa, från vilka alla människor härstammar efter jättefloden. förbundet med Noa innebär rätt att äta kött och inrättandet av överheten för dödsstraffets skull. Före jättefloden växte synden och ondskan gränslöst- då fanns inget döddsstraff.
7. Dödsstraffet bekräftas av Mose, profeterna, Jesus och apostlarna och kyrkan har försvarat det ända till våra dagar. Alla samhällen bygger på våld och kna inte upprätthållas utan våldsmonopol, det är förbjudande av självhämnd.
8. NYa testamentet brottas med Mose lag isynnerhet i brevet till Romarna och Galaterna. Den kristne har Kristi lag.
9. Uppror är ursprungssynden, underordning är dygden framför andra för kristna.
10. Överheten står över kyrkan och är skild från kyrkan. Inte ens påven står över överheten. Inte ens Jesus stod över överheten. Jesus föddes ställd under lagen. Jesus lydde och bröt aldrig mot någon enda lag, vare sig judisk eller romersk.
11. Paulus betygar i romarbrevet att alla människor skall underordna sig all den överhet man har över sig.
12. Påvekyrkan, islam, baptister och evangelikaler har all det felet gemensamt att de gör uppror emot Guds ordningar och inbillar sig att kyrkan är den bästa och rätta överheten i samhället, eller åtminstone att samhälet skall följa kyrkans rekommendationer. Det är Gudlöst. vilket bevisas av att Kristus hellre dog än lät sig göras till konung.+
- redan för långt. Det får räcka för idag./cid

Matte sa...

Jo tack CID, det räcker. För mig är saken solklar: Jav väljer bort din hela din bibel, jag väljer bort din gud, jag väljer bort din avskyvärda moral.

Jag väljer att tänka själv istället.

Alla påbud som inte nämns i det tio budorden - gäller de också bara judarna? Även om bibelns ord är lag, även för oss... nåväl, spelar liksom ingen roll, ditt inlägg räcker gott för mig. Case Closed.

Jens sa...

"9. Uppror är ursprungssynden, underordning är dygden framför andra för kristna."

Tycker det låter kanon, bort med feminismen, bögar och alla framsteg som gjorts... tillbaka till den härliga tidsåldern när vi bara hade en hacka eller en plog och levde tills 25 års ålder. Det var tider det... precis som Gud önskar... ahhhh

"Jesus lydde och bröt aldrig mot någon enda lag, vare sig judisk eller romersk."

mmmm... ditt resonemang är nog det starkaste för att man ska inse att en fundamentalistisk tolkning av bibeln är en farlig och plågsam väg att gå. Utan att tänka själv så utvecklas man inte... du vill säkert att vi ska vara kvar på stenåldersmänniskornas nivå.

Calle sa...

Intressant inlägg. Har själv för ett tag sedan skrivit ner lite tankar kring olika bibelsyner och kommit fram till att

1. En bokstavtroende bibelsyn, där all kunskap som går emot bibeln avfärdas som falsk är intellektuellt ohederlig. Att bibeln skulle vara gudomligt inspirerad är också omöjligt, oavsett om gud finns eller inte, eftersom bibeln motsäger sig själv. En felfri och allvetande Gud knappast skulle inspirera sina profeter till att skriva så inkonsekventa saker. Alltså är denna bibelsyn ohållbar.
2. Jag citerar mig själv här, ursäkta om det blir långt: "En mer liberal syn på bibeln är att Bibeln är skriven av människor, inte direkt inspirerad av Gud, och att författarna skrev utifrån sin tids kunskap. Därför finns det saker i Bibeln som strider mot det vi idag vet om verkligheten, men detta innebär inte att Bibelns centrala budskap är ogiltigt. Enligt vissa liberala teologer är inte Jesu offerdöd enda vägen till frälsning.

Med denna syn blir Bibeln är en auktoritet ibland och ibland inte. Vissa delar ses som relevanta och andra inte. Men hur vet man då vilket som är relevant och vilket som inte är det? Detta blir en avvägning som lämnas upp till var och en att tolka själv. För att avgöranden om vilka delar av Bibeln som är tillförlitliga inte ska bli fullständigt godtycklig måste man förlita sig på utombibliska källor. Därmed går Bibelns roll som auktoritet förlorad. Och om Jesu offerdöd inte var nödvändig för mänsklighetens frälsning var Jesu lidande och död inget annat än en meningslös, grym fars." Alltså är denna bibelsyn inkonsekvent och därmed också ohållbar.

Jens sa...

Nice Calle... om det är något som ditt resonemang (vilket jag köper till 99%) vittnar om så är det iaf att om vi ska söka någon sorts sanning i religion, så ska den sökas med din utgångspunkt och således är alla religioner och trosuppfattningar på ett smörgåsbord, redo att jämföras och analyseras på LIKA villkor.

Vad vi kommer fram till är en annan historia... där jag antar att var och en har en låååååång förklaring om varför man bör tycka si eller så.

Jens sa...

"...Att bibeln skulle vara gudomligt inspirerad är också omöjligt, oavsett om gud finns eller inte, eftersom bibeln motsäger sig själv. En felfri och allvetande Gud knappast skulle inspirera sina profeter till att skriva så inkonsekventa saker. Alltså är denna bibelsyn ohållbar."

Bibeln kan, i mitt sätt att se på det, trots allt vara "gudomligt inspirerad" (va sjutton vi nu menar med det). För om Gud är allsmäktig och felfri (återigen, va menar vi med det) så är ju allt lidande och allt det underbara helt enkelt två sidor av samma mynt. Fullkomligt perfekta och nödvändiga för att livet ska kunna vara som det är. Gud vet alltså vad hon gör, och på något sätt måste vi ha lidandet för att uppleva det goda.

Detta resonemang är inte att förväxla med att det därför är Guds vilja att barn dör eller folk får cancer och att vi bara ska rulla tummarna. Kanske ska man istället tänka att "japp, så här är det... det finns ont och det finns gott... vad känner jag att jag bör göra åt det?" Är detta Guds vilja, att vi ska tänka efter kanske???

Denna slutsatsen "vad bör göras?" kommer man ofta fram till genom religion eller vetenskap, hur bör vi leva moraliskt typ. Antingen genom att tänka kring vishet genom religion, eller genom att tänka kring mänskliga rättigheter (mer humanistiskt). Men i grund och botten så är det två sidor av samma mynt.

I en allsmäktig och felfri Gud så spelar det ingen roll... bara du växer, lär dig, och utvecklas... just play the game.

Jens sa...

Religion kan dock leda till dogmer och fullständig underkastelse...

Vetenskap kan dock leda till socialdarwinismen (förtryck, rasism, kvinnohat), brist på omtanke och medkänsla i en kall empirisk värld, en allt mer komplex och därmed farligare tid (en knapptryckning och jorden är sprängd i bitar)...

Tror det är ungefär här min starkaste kritik ligger mot många av de inlägg som är gjorda på denna bloggen. En alltför stark vetenskaplig tro tenderar att leda till en absolutistisk tro, som fascism, fundamentalism, marxism etc. Oftast med "goda intentioner" men som kör över många människor.

Matte sa...

Vetenskaplig tro? Vad menar du med det Jens. Absolutism? Vad menar du med det? Menar du att en för stark vetenskaplig läggning - dvs en extrem misstro av auktoriteter och en extrem vilja till kritiskt tänkande leder till fundamentalism fascism, kvinnohat (!) och marxism? Har du några belägg för det? Vet du själv hur vetenskapsmän tänker och agerar? Och kom inte dragande med Hitler och Stalin, de är gamla exempel som alltför lätt kan argumenteras emot...

Jens sa...

Med en extrem vetenskaplig tro (i den mest negativa betydelsen så klart) så tänker jag mig någon som fördömmer andra världsbilder och ritualer baserat på "jag vet bättre än dig och du har helt fel/är förvirrad/dum etc... och det är tack vare vetenskapen jag är bättre än dig". Alltså väldigt absolutistiska uttalanden och nedvärderande av andras trosuppfattningar.

Precis som du uttrycker det, ett EXTREMT kritiskt tänkande och ett EXTREMT kritiskt förhållningssätt till auktoriteter kan i sig göra att man målar in sig i ett "jag är därför bättre än alla andra" hörn. Vilket i sig är ironiskt, eftersom man då egentligen kommer längre ifrån ett vetenskapligt tänkande.

Vilket system som helst, vad det än grundas på, är potentiellt farligt eftersom det KAN förblinda. Eller kan man säga att som vissa brukar, vapen dödar inte folk, folk dödar folk.

Religion eller vetenskap dödar inte folk, folk dödar folk... en snäv hållning och ett överdrivet perspektiv så klart, men viss sanning i det.

Och du Matte, socialdarwinismen är något av det värsta som vetenskapen kommit dragande med, men det är ju inte vetenskapens fel eller hur? Det är ju hur människor har tolkat resultaten och hur de utförde dem, idag vet vi bättre och det skulle aldrig kunna hända något sånt igen?? Allting kan bli dogmer!!

Matte sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Matte sa...

När senast hörde du någon åberopa en vetenskaplig teori eller något vetenskapligt framsteg för att förespråka mord/dödsstraff/krig/ aga/ojämlikhet/terrorism/ fyll-i-valfri-hemskhet-här?

Senast jag hörde någon förspråka dödstraff eftersom det står i bibeln var i går, här på min blogg.

Jag får fortfarande inte ihop jämförelsen mellan den "fundamentalistiske vetenskapstroende" och den fundamentalistiske religionsdyrkaren. Vilket problem ser du alltså med vetenskapen idag? Att folk med en bestämd uppfattning i en fråga ser nedvärderande på de som inte delar deras uppfattning är väl inget som är specifikt för vetenskapsmän? Jag skulle vilja påstå att det är vanligare bland vanliga troende att se ned på de otrogna än det är för den vanlige otrogne att se ned på de troende.

Jag ser inte ned på de troende. Jag tycker inte på något sätt att de är sämre människor än jag. De troende kan dock peka på sin bibel och säga att den synd som definitivt är värt att bestraffa med döden, det är förnekandet av Jesus kristus, att häda. Det är många som ser ned på den inställningen och ser mig som en sämre människa. Frågar du mig, så förnekar jag Jesus som varandes gudomlig.

På vilket sätt leder "att måla in sig i ett hörn" och en fundamentalistisk misstro mot auktoriteter (som tex andliga ledare och andliga texter) till att andra människor far illa?

Kan du vidare ge exempel på folk som "målar in sig i detta hörn" - framförallt om du kan ge exempel på några som sysslar med vetenskap?

Vad är det för "system" du pratar om som kan förblinda, som baseras på vetenskap? Kan du exemplifiera?

Jo:
Religion dödar folk
då den dikterar hur folk skall leva sina liv, och tar ifrån dem sitt kritiska sinnelag, exempelvis genom att förtälja att vissa handlingar är värda att ta någons liv för.

Vetenskapen dödar inte folk då den inte säger ett skatt om hur folk skall leva sina liv. Den beskriver bara sakernas tillstånd.

Matte sa...

Vetenskap kan dock leda till socialdarwinismen (förtryck, rasism, kvinnohat), brist på omtanke och medkänsla i en kall empirisk värld

Var får du detta ifrån? Menar du att det som anser att vetenskap är bra och kanske sysslar med vetenskap brister i omtanken om sina medmänniskor? Att de är kalla och kyliga? Vad har du för belägg för det?

Matte sa...

För om Gud är allsmäktig och felfri (återigen, va menar vi med det) så är ju allt lidande och allt det underbara helt enkelt två sidor av samma mynt. Fullkomligt perfekta och nödvändiga för att livet ska kunna vara som det är. Gud vet alltså vad hon gör, och på något sätt måste vi ha lidandet för att uppleva det goda.

Det är ju rätt synd att ingen någonsin lyckats komma på vad lidandet skall vara bra för, innan den dör. Alltså - att kall gud för god genom att hänvisa att lidande är bra för oss "på ett sätt som vi inte kan förstå" det är att kasta skit på de som verkligen lider. Om gud finns, så har han sannerligen en hel del att förklara. Slutsatsen man kan dra av det här är att OM gud finns, så är livet meningslöst - det är först i livet efter detta som vi får betalt tillbaka för allt det lidande vi gått igenom, och i så fall, är det en dygd att lida? Vad propagerandet för sådana tankesystem leder till är enligt mig fullständigt omoraliskt och leder till många människors olycka. Exempelvis moder Theresa ville ju leva bland lidande för att hon trodde det skulle föra henne närmare gud. Att hon inte gjorde vad hon faktiskt kunde för att stoppa lidandet, det talas det inte så högt om.

Matte sa...

Denna slutsatsen "vad bör göras?" kommer man ofta fram till genom religion eller vetenskap, hur bör vi leva moraliskt typ. Antingen genom att tänka kring vishet genom religion, eller genom att tänka kring mänskliga rättigheter (mer humanistiskt). Men i grund och botten så är det två sidor av samma mynt.

Återigen, vad får du allt ifrån? Varifrån har du fått tanken att de mänsliga rättigheterna skulle ha med vetenskap att göra? Vetenskapen säger inget om hur du skall leva ditt liv! Vad vetenskapen möjligen har att säga om moral, det är att förklara hur olika moraliska system har uppstått genom historien, den har ingen som helst dömande roll kring vad som är rätt eller fel i den frågan. Vetenskap skiljer sig ifrån filosofi.

Matte sa...

"jag vet bättre än dig och du har helt fel/är förvirrad/dum etc... och det är tack vare vetenskapen jag är bättre än dig"

När har du någonsin stött på någon som påstått något liknande?

Jens sa...

"Att folk med en bestämd uppfattning i en fråga ser nedvärderande på de som inte delar deras uppfattning är väl inget som är specifikt för vetenskapsmän?"

Absolut inte, och min poäng var inte att det var specifikt vetenskapsmän.. utan att ALLA hade den risken, även vetenskapsmän om dem tolkar vetenskapen på ett visst sätt, typ "jag vet bättre än dig" och drar det så långt att man sårar andra kanske mer än man borde.

"På vilket sätt leder "att måla in sig i ett hörn" och en fundamentalistisk misstro mot auktoriteter (som tex andliga ledare och andliga texter) till att andra människor far illa?"

Utgå INTE ifrån att du kan misstro auktoriteter eller andra "experter" och bara tänka själv... världen är för komplex. Har du själv gjort alla experiment och sett allt som Dawkins gjort för att du ska tro på det han säger?? Även om massor av andra vetenskapsmän har kollat hans forskning och godkänt det, har du kollat det?? Tänk om dem som godkänner bara råkar ha samma världsbild och håller med?!

"Vad är det för "system" du pratar om som kan förblinda, som baseras på vetenskap? Kan du exemplifiera?"

I allmänna ordalag här Matte, samhällssystem eller världsbilder där religion kan förblinda eller ett ensidigt och enbart vetenskapligt reduktionistiskt synsätt kan avskärma stora delar av verkligheten.

"Religion dödar folk då den dikterar hur folk skall leva sina liv, och tar ifrån dem sitt kritiska sinnelag, exempelvis genom att förtälja att vissa handlingar är värda att ta någons liv för."

Inte ALL religion och det beror dessutom på hur du TOLKAR det!!

"Vetenskapen dödar inte folk då den inte säger ett skatt om hur folk skall leva sina liv. Den beskriver bara sakernas tillstånd."

Nu är du helt absurd och väldigt naiv, du MÅSTE tolka vetenskapliga resultat! Om du får ett resultat så säger det inte ett skit om inte ett subjekt uttrycker vad det betyder! Här påvisar jag återigen socialdarwinismen som var en tolkning av forskningsresultat som ledde till fakta om hur folk borde behandlas. Vi förkastar det idag, men nazister gillar det t.ex. då de påvisar hur fel det är med judars kranium etc. Vems fel är detta? Om inte vetenskapen så är det ju människan! Samma sak med religionen i sådana fall! Eller ska vi skylla på Gud i religionens fall? Den Gud som DU inte tror finns.

Apropå det du skrev om lidande och Gud. Vad tror du själv i detta fallet? Är inte allt liv en form av lidande? När du föddes Matte så började du dö och åldras... fundera ett tag.

Vetenskap kan visa att smärta är universellt genom att man mäter olika signaler som kroppen ger ifrån sig när man smäller till någon i t.ex. huvudet. Inre vetenskap, typ psykologi, säger oss att de flesta människor inte vill lida t.ex. Du kan dra slutsatser av dessa resultat och tolka dem (vilket är nödvändigt) och violá du har kommit fram till moraliska beslut med hjälp av vetenskap.

Matte, för sjutton gubbar, vad är vetenskap bra för om vi inte tolkar resultaten?? Och om vi gör det, finns det inte då risker för felbedömningar?

Vad har vi för nytta av att veta ett vetenskapliga resultat om vi inte använder det till något gott??

Du tycks vilja koppla loss vetenskapliga metoder från allt vad subjekt, mening och tolkning har att göra. Fine, sitt du i din hörna och lek med dina resultat, jag tänker gå ut i världen och göra skillnad istället för att tjafsa med dig om hur fin vetenskapen är och hur oskyldig den är och hur den aldrig kan beskyllas för något.

Tack och hej leverpastej!

Jens sa...

Förresten Matte.. "Slutsatsen man kan dra av det här är att OM gud finns, så är livet meningslöst"

Jag förstår att du inte gör något uttalande om livets mening i den kontexten du skrev det.. men jag frågar nu istället, är livet meningslöst? Hur ser du på det?

Matte sa...

Jens - Svar: Nej.