torsdag 17 april 2008

Jag håller med fundamentalisten

I tidningen Dagen intervjuas idag biskop Lennart Koskinen som uttalar sig om kyrkans vikande medlemssiffror och kopplar det till ett minskande antal dop. Han påstår att det sällan är på grund av brist på tro som föräldrarna inte döper sina barn. Menar han därmed att det stora flertalet av dagens föräldrar är troende? Så säger väl ändå inte statistiken.Lennart KoskinenEller menar han i annat fall att även föräldrar utan tro skall döpa sina barn? Frågan jag i så fall ställer mig är - varför då? Enbart av tradition? Eller är hela meningen att dopet skall fungera som en nyrekryteringsbas för den forna statskyrkan?
När jag läst klart artikeln ser jag ett blogginlägg om densamma med titeln: "Varför döps barn?" Inlägget är skrivet av en i bloggosfären känd fundamentalist och bokstavstroende, vars frågeställning är densamma som min. Är inte meningen med dopet att "barnen kan ta emot Jesus och bli frälsta". Jo, så var väl tanken från början. För de flesta har det väl på senare tid blivit mer en form av tradition. Men om du inte är troende. Varför skall du då döpa ditt barn? Gå inte på varken fundamentalistens lov om paradiset, eller biskopens säljsnack. Gör något annat för ditt barn. Visa att du älskar ditt barn, det är du som kan frälsa ditt barn, genom din kärlek och genom att uppfostra det till en individ med fri vilja och förmåga till kritiskt tänkande - fri från dogmer, fri från indoktrinerande påbud med modersmjölken.

Foto: Jim Elfström/Ikon

Andra bloggares åsikter om , , , , , ,

28 kommentarer:

Jens sa...

resten av citatet ska vara "utan att ingen har kontaktat dem och att det då inte har blivit av"

Jag har studerat religions sociologi och det de värdeundersökningar jag tittat på (vilka är gjorda över hela världen) pekar tydligt på att folk INTE direkt är mindre troende (möjligtvis EN ANING) utan snarare att de tror på NÅGOT ANNAT än den traditionella religionen. Att deras tro har utvecklats.

Det har knappast att göra med att folk skulle vara Kristna och tro innerligt på Gud och sen "glömma" att inte döpa sitt barn.... för att de inte blir informerade! Osannolikt! Läs på Lennart Koskinen.

Anonym sa...

Jag håller med den ateistiske fundamentalisten på den här bloggen - i alla fall på en punkt: Grundlös tro bör "förpassas till historien". Den troende ateisten kan knappast ha en grund för sin tro. Därför bör ateismen, inte kristendomen, förpassas till historien.

Den kristna tron vilar på en stabil och säker grund. Under de gångna två tusen åren efter Jesu död och uppståndelse har miljarder människor på den här planeten fått erfara ett Jesus är en stark och levande verklighet – oavsett hur ateismens predikanter så desperat försöker dödförklara kristen tro.

Gunnar i Stockholm

Matte sa...

Gunnar: Varför kallar du mig fundamentalist? Vad är det jag tror på så fundamentalistiskt?

Har du några belägg för det du säger?

Det enda jag vill är att du förklarar för mig varför du anser jag skall tro det samma som dig, samt vad du har för belägg för att Jesus har den roll su säger han har. Att han lever etc. Har du något emot att jag tänker själv och inte tänker börja med utgångspunkten att läsa bibeln som om den vore sann i sin historiebeskrivning? Har du något emot om jag inte sväljer personliga uppenbarelser som ett absolut bevis för att Jesus, eller någon anna gudom som uppenbarar sig för människor, verkligen existerar? Tror du på även andra gudar Gunnar?

Gunnar i Stockholm sa...

Matte, bakgrunden till ordvalet ”fundamentalist” är ditt eget inlägg. Där skriver du så här om bloggaren ”Apg. 29”: ”Inlägget är skrivet av en i bloggosfären känd fundamentalist och bokstavstroende, vars frågeställning är densamma som min”.

Ordet ”fundamentalist” missbrukas ofta av ateister. Alla bibeltroende kristna (finns det andra kristna?) stämplar de som fundamentalister. Du gjorde det dessutom på ett något mer provocerande sätt än vanligt genom att använda dig av ”tårta-på-tårta”-metoden: ”Bokstavstroende” och ”fundamentalist” är ju bara synonymer till varandra.

Du och andra ateister förklarar sällan eller aldrig varför ni kallar kristna för ”fundamentalister” och vad det är som gör att ni uppfattar vår tro så ”fundamentaliskt”. Därför känns din begäran om en förklaring eller belägg från min kristna synvinkel som något inkonsekvent och ologisk.

Min bestämda uppfattning och erfarenhet är att ateisterna använder det här ord(miss-)bruket för att sätta en nedsättande etikett på all form av levande kristen tro. All sådan tro är tydligen per definition ”fundamentalistisk”.

En annan och mer positiv tolkning är möjligen att ordet ibland får en överförd och underförstått nedsättande betydelse – från ”bokstavstroende” (i ditt fall) till ”stark” och ”levande” tro. Om du hade använt den senare formen av ordbruk hade jag tagit din uppmaning till en förklaring på större allvar.

Givetvis rår varken jag eller Gud över vad du ”sväljer”. Vi har ju även sväljfrihet här i landet. Lika lite kan du räkna med att jag och andra troende ska svälja din ateism. Däremot skulle jag förstås bli väldigt glad om du valde att svälja budskapet om Jesus.

Och faktum är att även många ateister har gjort samma härliga sväljupplevelse under kristendomens 2000-åriga historia. Författaren C.S. Lewis är bara ett exempel. Från att ha varit en rabiat ”ateistfundamentalist” (i betydelsen fanatiskt) blev han en helhjärtat kristen.

För oss kristna är Bibeln inte bara en samling av döda bokstäver. Den är en levande verklighet om Gud och hans frälsningsplan för människan. Ju mer man läser Bibeln, desto mer inser de flesta att den inte är påhittad av fantasifulla människor, utan är inspirerad av Gud själv.

Men i likhet med dig inser även jag att Bibeln inte alltid kan föra människan från otro till tro. Det krävs också en vilja och ett öppet hjärta för Gud och tron. ”Den som söker Gud måste göra det i förvissning om att han finns”. Då möter Gud varje längtande själ och hjärta.

Tyvärr låter sig ofta ärliga andliga sökare sig blockeras av så kallade rationella teser och hypoteser i stället för att söka Gud på ett andligt plan. Gud måste nämligen förstås med människans ande, eftersom Gud är ande.

Om du vill ha ”rationella” förklaringar om kristen tro och ateism kan jag varm hand rekommendera till sajter som Credoakademin (http://www.credoakademin.nu/) eller ”Krister Renards hemsida” (http://gluefox.com/).

Matte sa...

Vad jag menar med fundamentalist i det här fallet är mycket riktigt det samma som bokstavstroende. Att se bibeln som ett solitt orubbligt fundament.

Då håller alltså med om att bibeln i sig inte kan få någon att tro på gud, men i samma andetag pratar du om att de flesta, ju mer de läser bibeln, inser att den är skriven av gud, vilket måste, för dessa anses vara ett bevis på guds existens. Skillnaden är, som du själv skriver, att man då redan måste vilja söka efter gud, vara emottaglig för honom, dvs i någon mening redan tro på gud.

Så: Ge mig en verklig anledning - ett argument för att jag skulle tro på att gud finns, att han har sänt en son till jorden, och att denne son uppväckts från de döda. Jag hoppas du inser att du, enlgit egen utsaga, inte kan referrera till bibeln. Det godtar jag liksom inte som anledning.

Henrik sa...

För den som inte vill lyssna till vad bibeln säger utifrån förmenta vetenskapliga argument, finns ytterligare en källa till kunskap: naturen och universum. Jag tar mig ändå frihet att citera bibeln här:

"alltsedan världens skapelse har hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomlighet, kunnat uppfattas i hans verk och varit synliga. Därför finns det inget försvar för dem; de har haft kunskap om Gud men inte ärat honom som Gud eller tackat honom. Deras tankemöda ledde dem ingenstans, och deras oförståndiga hjärtan förmörkades. De ville gälla för visa men blev till dårar. De bytte ut den oförgänglige Gudens härlighet mot bilder av förgängliga människor, av fåglar, fyrfotadjur och kräldjur. Därför lät Gud dem följa sina begär och utlämnade dem åt orenhet, så att de förnedrade sina kroppar med varandra. De bytte ut Guds sanning mot lögnen; de dyrkade och tjänade det skapade i stället för skaparen." (Rom.1)

Naturens otroliga komplexitet vittnar om att det måste finnas en person som tänkt ut detta. Det är bara dårar som blint tror på evolutionens lyckoträffar! Sådant kräver otroligt mer tro än att tro på en skapare.

Robin Bolinsson sa...

"Det krävs också en vilja och ett öppet hjärta för Gud och tron."

Det stämmer på sätt och vis, fast det har ingenting med hjärtat att göra. Snarare att man har få receptorer i hjärnan, vilket betyder att man är mer öppen till "utomsinnliga erfarenheter". Och att ateister är mer kritiska, enligt en färsk studie.
http://www.fof.se/?id=08320

Att vara kritisk betyder ju att tänka själv, och inte förlita sig på sådant som man inte bör förlita sig på, och som det faktiskt inte finns någon bra grund att förlita sig på. Är det inte farligt för ett land att ha en ledare vars förmåga att tänka kritiskt är väldigt begränsad?

Matte sa...


För den som inte vill lyssna till vad bibeln säger utifrån förmenta vetenskapliga argument, finns ytterligare en källa till kunskap: naturen och universum. Jag tar mig ändå frihet att citera bibeln här:


Jo, kunskapen om naturen och universum är ju just det som brukar kallas, biologi, fysik, kemi...

Matte sa...


Naturens otroliga komplexitet vittnar om att det måste finnas en person som tänkt ut detta. Det är bara dårar som blint tror på evolutionens lyckoträffar! Sådant kräver otroligt mer tro än att tro på en skapare.


Nej, du har fel. Läs på och kom tillbaka. Jag är ingen dåre, jag är påläst. Evolutionsteorin är fullständigt logisk, enkel och har bevisats gång på gång, vetenskapligt. Att du vägrar ta in det är ditt problem. Vem är dåren?

Matte sa...

För den som inte vill lyssna till vad bibeln säger utifrån förmenta vetenskapliga argument, finns ytterligare en källa till kunskap: naturen och universum. Jag tar mig ändå frihet att citera bibeln här:


Ytterligare en källa till kunskap? Jo, för det är ju bibeln som gett oss all naturvetenskap, all teknik, all kunskap, eller?

Jens sa...

"De bytte ut Guds sanning mot lögnen; de dyrkade och tjänade det skapade i stället för skaparen." (Rom.1)

Jag tycker den här versen är vacker, jag tolkar den som att vi skulle må bättre om vi inte alltid identifierade oss med saker och ting, och istället identifierade oss med människans innersta väsen... vad det nu månde vara? ;-) Men jag läser inte denna vers som att vi ska dyrka en skapare (typ person eller Gud i himlen) och underkasta oss honom.

"Naturens otroliga komplexitet vittnar om att det måste finnas en person som tänkt ut detta."

Va?? Hur kommer man fram till att det måste vara en person? Låter som att vi i vårt ego vill sätta mänskliga egenskaper på vår Gud här...

"Det är bara dårar som blint tror på evolutionens lyckoträffar! Sådant kräver otroligt mer tro än att tro på en skapare."

Här kan jag lite hålla med, till viss del. Det är faktiskt inte helt ologiskt, iaf i filosofisk mening, att tro på en "skapare" om vi pratar om en intelligens eller ett medvetande/skapande kraft. Om vi tänker att det från början fanns ingenting, och vi sedan fick materia... och sedan whoops... nu har shakespear.. så är det otroligt. Evolutionen fungerar genom ett överskridande och inkluderande mönster, molekyler överskrider och inkluderar atomer, celler överskrider och inkluderar molekyler etc.
Och varför utvecklingen pågår, varför något finns överhuvudtaget, varför universum bestämde sig för att bli medvetet om sig självt, genom ex.vis. människan... det är magiskt. Fantastiskt och vackert och förunderligt. Detta tror jag även ateister och vetenskapsmän håller med om i stort. Evolutionen i sig låter nästan spirituellt, magiskt. Det är när vi drar nästa förödande slutsats... "allt är bara materia... atomer och elektroner som slår mot varandra och vibrerar" som vi får ett reduktionistiskt synsätt som tenderar att få människor att tappa lite av den här magin.

Frågan är dock... finns det yttersta svaret, den innersta sanningen, det gudomliga, det heliga att finna i dogmatisk religion eller i vetenskapliga förklaringar? Eller finns det bortom tankarnas domän?


Ska bli kul att se vem som är sugen på att kasta skit på mitt inlägg nu! :-D Have fun

Bengt i Hägersten sa...

Matte, jag måste ta Henrik i försvar angående dina påståenden om evolutionsteorin. Den här förklaringsmodellen är ingalunda ”bevisad” rent vetenskapligt. Än mindre har den ”bevisats gång på gång”, som du så trosvisst hävdar. Evolutionsteorin är fortfarande bara en teori, en förklaringsmodell för uppkomsten av livet.

Den distinktionen och ödmjukheten gör och har många vetenskapsmän och forskare men tyvärr inte alla. Särskilt bland evolutionsbiologerna har tron på evolutionen blivit en överordnad ideologi utifrån fakta och bevis tolkas. De fynd och resultatat som inte stämmer in i evolutionslärans ramar förkastas av just den orsaken.

Ännu har inte förklaringsmodellen Intelligent Design (ID) fått status som vetenskaplig teori. Enligt forskaretablissemanget uppfyller ID åtminstone kraven på strikt naturvetenskap. Men frågan är inte om ID är vetenskap eller inte. Frågan är om ID är sann eller falsk. Vetenskapen har inte monopol på sanningen.

Förklaringsmodeller, där evolutionsteorin är en av dem, är inte synonymt med fakta. De innebär tolkningar av fakta. Ett par exempel på fakta är fossil och dateringar (vilka i sig rymmer osäkerheter). Och fakta kan tolkas på olika sätt.

Här vill jag gärna infoga en förklarande del från en artikel av Krister Renard, fysiker och gymnasielärare i fysik och kemi (http://www.gluefox.com/skap/iddebatt/skapkonsp.shtm):

”Vetenskapen är en metod, vars spelregler vuxit fram under århundraden, och som går ut på att man skall kunna studera och analysera den fysiska verkligheten så objektivt och korrekt som möjligt och sedan kommunicera de erhållna resultaten med andra forskare utan förvrängningar och missuppfattningar.

För att vetenskapen skall kunna uppfylla detta har man, helt korrekt, valt att exkludera övernaturliga förklaringar i sina modeller. Men detta utgör ingen begränsning av det övernaturliga, utan är en begränsning hos vetenskapen.

Priset för vetenskapens objektivitet och styrka är att den inte omfattar den totala verkligheten. Om det t ex finns en övernaturlig Designer bakom universum, kan således inte vetenskapen studera detta, och kommer därför att dra ofullständiga eller till och med felaktiga slutsatser.

Naturvetenskap är bara ett, bland många olika sätt, att studera den totala verkligheten. Vetenskapen kan t ex inte uttala sig om det som är viktigast för oss människor; mening, vänskap, kärlek, konst etc. Där måste vi gå utanför logik och objektiva mätningar, om vi på ett meningsfullt sätt skall kunna förstå och bedöma.”

Lite längre ner i samma artikel:

”För det första kan inte den första cellen ha uppkommit "i små steg under lång tid" (evolutionens magiska trollformel). För att en gradvis utveckling skall vara möjlig, måste det finnas en minnesfunktion i de bildade strukturerna, som innehåller information om deras uppbyggnad och som utvecklingen kan utgår från och bygga vidare på. I nu existerande celler lagras denna information i DNA:t.

Innan det fanns DNA, eller något förstadium till DNA, kan ingen gradvis utveckling av livet ha skett. Den första levande strukturen måste således ha uppkommit genom ett enda gigantiskt slumpsprång (DNA-molekylen är en av de mest komplicerade molekyler vi känner till). Vi talar då om sannolikheter som är så försvinnande små att universums uppskattade livslängd på 15 miljarder år bara är som en droppe i havet i förhållande till den tid som skulle krävas för att vi skall förvänta oss att så osannolika händelser skall inträffa.

Richard Dawkins skriver i sin bok The God Delusion att livets uppkomst kan tillskrivas en lycklig slump. Filosofen Anthony Flew, en gång i tiden kallad "världens mest notoriske ateist," men som nu bytt sida (eftersom han anser att det vi i dag vet om cellens oerhörda komplexitet pekar mot en designer), hade i en intervju följande kommentar till Dawkins formulering, "Om det är ditt bästa argument, då är spelet över".

Ett ännu värre problem med den första cellens uppkomst är att det krävs mer än bara information om vilka proteiner som skall ingå i en organism. Det måste också finnas ett oerhört komplext cellmaskineri som läser av informationen i DNA:t och sedan hämtar in de olika aminosyrorna och sätter ihop dem i rätt ordning, veckar de sammansatta molekylerna på rätt sätt och sedan transporterar dem till rätt organell i cellen.

Betänker man att en cell innehåller ca en miljard proteiner och enzymer får man en uppfattning om problemets komplexitet. Det måste t ex finnas reglerkretsar i cellen som ser till att de olika proteinerna tillverkas i rätt mängd vid rätt tillfälle. Utan cellmaskineriet förblir DNA:ts information passiv och ingenting byggs upp (ungefär som att ha en dvd-skiva men ingen dvd-spelare). Vem uppstod först, DNA:t eller cellmaskineriet? Hönan eller ägget? Båda tycks nödvändiga för den andra.”

På Credoakademins hemsida (http://www.credoakademin.nu/index.php/blog/blogpost/kornhall_och_intelligent_design/)ger Björn Nissen den här förklaringen av begreppet vetenskap:

”Det är svårt att formulera vad ”vetenskap” är, men man skulle kunna säga att det handlar om en process, ett samspel mellan hypoteser och empiri. Man ser vad som finns i naturen, man ställer upp hypoteser kring det, kollar åter i naturen, förkastar eller utvecklar hypoteserna osv. Hypoteser och teorier överlever i den mån de bättre än andra hypoteser täcker in det vi vet empiriskt.

Ingen kräver att en teori ska bevisas med ”matematisk” stränghet. Dessutom arbetar man utifrån vissa grundförutsättningar som aldrig ifrågasätts (brukar kallas ”paradigm”). En grundförutsättning inom dagens naturvetenskap är att naturliga förklaringar i princip täcker in allt som gäller naturen, inklusive hur olika saker har uppkommit (möjligen med undantag för själva universums uppkomst).

Den grundförutsättningen går inte att bevisa vetenskapligt. Med det som bakgrund: Går ID att bevisa vetenskapligt? Jag vill börja med att ställa frågan: Går den darwinistiska evolutionen (hela vägen från livlös materia via den första cellen till dagens biologiska mångfald) att bevisa vetenskapligt? Vi tar några exempel:

Richard Dawkins diskuterar i ”Den blinde urmakaren” (Wahlström & Widstrand 1988, kap 6) den första cellens uppkomst. Hans resonemang går ut på att vi måste kalkylera med ett visst mått av ”tur”, och hur stor tur vi kan tillåta oss beror på hur många möjliga planeter det finns där livet kan ha uppkommit och hur många miljarder planetår dessa sammantaget representerar.

Detta är naturligtvis inte i närheten av naturvetenskaplig bevisning ens i den svagare bemärkelsen (dvs att ge skäl för att en viss hypotes bättre förklarar empirin än andra hypoteser). Det finns hypoteser om den första cellens uppkomst – ingen av dem är allmänt erkänd av vetenskapssamhället. Designhypotesen säger att om en företeelse är helt osannolik i sig själv (av ”slump”) och det dessutom inte finns några kända naturlagar som kan förklara dess uppkomst och den dessutom svarar mot ett oberoende ”mönster”, så är design en möjlig (och rentav trolig) orsaksförklaring.

När det gäller den första cellen så gäller dessa förutsättningar. Mönstret i det här fallet kan uttryckas som den förmåga cellen har att överleva och fortplanta sig, något icke-levande strukturer inte har. Det finns ingen bättre darwinistisk förklaring, om man inte a priori utesluter design som möjlig orsak, och det har man ingen vetenskaplig grund till.

Ett exempel till: Merparten av djurvärldens fyla återfinns som fossil i kambriska berglager. Om man bara tittar på fossilen, ser det ut som om dessa djurvärldens ”grundtyper” uppkommit direkt och utan föregångare. Nu menar darwinister att de ändå har utvecklats ur tidigare former, även om vi inte känner till dessa.

Niles Eldredge skriver i The Triumph of Evolution and the Failure of Creationism (Henry Holt 2001; s 47): “När paleontologisk teknik blir ännu vassare kommer vi nästan säkert att finna direkta bevis för denna stora utveckling av olika ryggradslösa djur – bevis som, om de någonsin blir tydliga nog, kommer att visa att de mindre komplexa grupperna (som de forntida svampdjuren och nässeldjuren) faktiskt var åtminstone lite tidigare än de mer komplexa grupperna, såsom blötdjur och leddjur.” (Min övers.) I stället för bevis nöjer han sig alltså med en förmodan om att bevis kommer att hittas längre fram. darwinister har en tendens att klumpa ihop alltsammans under begreppet ”vetenskap”.
Ytterligare ett exempel är däggdjursögat. Dawkins argumenterar (i nämnda bok, kap 4) för ögats utveckling genom att 1) lägga fram en allmän idé om små förändringar (genom slumpmutationer) från inget öga till människoögat, 2) nämna en handfull exempel på olika slags ögon i djurvärlden och 3) skissa hur syncellernas placering och linsens tjocklek skulle kunna förändras successivt som en följd av det naturliga urvalet. Han förutsätter att syncellerna och linsen på något sätt uppkommer.

Jag har svårt att se hur detta ens skulle kunna kallas hypotes, det är alldeles för vagt och ofullständigt. Dawkins ställer frågan om det är troligt att varje led i en tänkt utvecklingsserie kan ha fungerat tillräckligt väl för att gynnas av det naturliga urvalet och svarar: ”Det är inte helt självklart, men jag tror det.” Det är bra att Dawkins här talar om tro, för grunden till att han tror det är hans inställning att finna en naturalistisk förklaring. Och den inställningen bygger på tro, inte på vetenskap. (Inget fel i det, så länge man håller i sär grundförutsättningar och vetenskapliga argument. Problemet är att darwinister har en tendens att klumpa ihop alltsammans under begreppet ”vetenskap”.)

Darwinismen som helhetsteori är således inte vetenskapligt ”bevisad”. Däremot kan man kanske säga att det är den bästa samlingen teorier hittills. Det som nu har hänt är att ID har kommit och ifrågasatt själva det naturalistiska paradigmet! I stället för att utgå ifrån att naturliga förklaringar i princip täcker in allt som gäller naturen, inklusive hur olika saker har uppkommit, vill man utgå ifrån att det kan finnas tre slags möjliga förklaringar till hur saker kan uppstå: slump, naturlagar och design. Man har också börjat försöka formulera vetenskapligt användbara kriterier för när något kan sägas vara designat.”

Bengt i Hägersten sa...

En liten korrigering. Ordet "inte" försvann i hastigheten på ett ställe i det här stycket i mitt föregående inlägg:

"Ännu har inte förklaringsmodellen Intelligent Design (ID) fått status som vetenskaplig teori. Enligt forskaretablissemanget uppfyller ID åtminstone inte kraven på strikt naturvetenskap. Men frågan är inte om ID är vetenskap eller inte. Frågan är om ID är sann eller falsk. Vetenskapen har inte monopol på sanningen."

Gunnar i Stockholm sa...

Matte, nej du drar felaktiga slutsatser av mitt inlägg. Jag håller absolut inte med om ”att Bibeln inte kan få någon att tro på Gud”. Så skrev jag heller inte. Läs vad jag skrev i stället: ”Även jag inser att Bibeln inte ALLTID kan föra människan från otro till tro”.

Att Bibeln inte alltid ensam leder till tro innebär givetvis inte att den aldrig leder till tro. Tvärtom vittnar många människor om att läsningen av Bibeln i sig har lett dem till kristen tro. Ofta handlar den processen om en mixning av bön, andra kristnas personliga vittnesbörd och Bibeln.

Du söker efter ”ett verkligt argument” för att tro på Guds existens, att han har sänt sin son till Jorden och att Jesus har uppväckts från de döda. Egentligen finns det en mängd starka skäl till en sådan tro – även bortsett från Bibelns egen historiska beskrivning av de här händelserna.

Min kristna tro vilar inte på strikt vetenskaplig bevisföring. Orsaken är att Gud är ande och tillhör således den fördolda dimension av livet. Där har vi ingen hjälp av våra vanliga mänskliga sinnen eller teknologi. Gud låter sig inte utforskas och ”bevisas” med lupp eller mikroskop. Det är inte hans metodik, och det framgår också av hans ord.

Min ”verkliga anledning för att tro på Gud” är att jag verkligen VILL tro. Det beror i sin tur på att jag på mycket goda grunder funnit att Guds löften om evigt liv genom Jesus och hans offerdöd och uppståndelse är sanna.

Den har stabila grunden förstärks av såväl den bibliska som den profana historieskrivningen om Jesus. Till det kommer den närmast oändliga raden av personliga vittnesbörd från människor i alla tider. De kan vittna om vilka mer eller mindre fantastiska upplevelser och erfarenheter som bönen och tron på Jesus har inneburit för dem.

Under historiens gång har kanske miljoner kristna dött martyrdöden för sin tro. Det är ännu ett mycket starkt argument för tron på Gud. Flera av Jesu lärjungar fick också ge sitt liv på ett kors. Och så har det fortsatt ända tills i dag. I de här dagarna når oss nyheten om att kristna i Irak lider svår förföljelse att att kyrkor sätts i brand.

Skulle alla dessa kristna friviligt ha gett sitt liv om de inte var fullt övertygade om att deras tro på den uppståndne Jesus hade en säker grund? Skulle de verkligen vilja gå i döden för en lögn? Givetvis hade heller inte Jesus gjort det.

För lite mer kött på benen vill jag här dela med mig av en intressant redogörelse från sajten Christian answers (http://www.christiananswers.net/swedish/q-eden/rfsm-miracles-swedish.html):

Vi vet att vetenskapen är beroende av observation och upprepning. Under sådana som inkarnationen (Kristi jungfrufödelse) och uppståndelsen, är till själva sin natur icke upprepade händelser. Ingen kan upprepa dessa händelser i något laboratorium. Följaktligen, kan inte vetenskapen vara domaren och juryn till om, eller inte, dessa händelser inträffade.

Den vetenskapliga metoden är användbar för att studera naturen men inte det som står över naturen. Precis som fotbollsstjärnor talar utanför sitt expertisområde när de uppträder på TV och förklarar vilken rakapparat du ska köpa, så talar vetenskapsmän utanför sitt område när de talar om teologiska ämnen som uppståndelsen.

I själva verket finns det goda argument till varför vi kan tro på de under som beskrivs i Bibeln:

MÅNGA VITTNEN LEVDE FORTFARANDE NÄR BERÄTTELSERNA PUBLICERADES.

En faktor som hör till saken är den korta tid som gick från Jesu offentliga framträdande och publiceringen av evangelierna. Denna korta tid var otillräcklig för utvecklandet av mirakulösa legender. Många ögonvittnen till Jesu under fanns fortfarande vid liv och kunde tillbakavisa varje felaktig redogörelse för dessa mirakel (se 1 Korinthierbrevet 15:6).

MÄNNISKOR MED EN ÄDEL KARAKTÄR.

Man måste också lägga märke till den ädla karaktären hos de män som gav sitt vittnesbörd om dessa under (Petrus, Jakob, and Johannes, som exempel). Sådana män var inte benägna att ge en felaktig framställning, och de var villiga att dö, hellre än att förneka det som de trodde på.

FIENTLIGA VITTNEN GAV SIG INTE IN I DISKUSSION

Det fanns också vittnen som var fientliga i relation till Jesu under. När Jesus uppväckte Lasaros från det döda, som exempel, var det ingen av prästerna eller fariseerna som bestred undret  (Johannes 11:45-48). (Om de kunde ha bestridit det, skulle de ha gjort det (verserna 47-48). På grund av att det fanns så många fientliga vittnen som observerade och granskade Kristus, hade framgångsrik "fabrikation" av underhistorier från hans tjänst varit helt omöjligt.

Vetenskap, Natur and Skriften

Jag tror, att rätt tolkade, motsäger inte naturen och Skriften varandra. Gud har kommunicerat till mänskligheten både genom allmän uppenbarelse (naturen, eller det observerbara universum) och speciell uppenbarelse (Bibeln). Eftersom båda dessa uppenbarelser kommer från Gud -- och eftesom Gud inte motsäger sig själv -- måste vi dra slutsatsen att dessa två uppenbarelser stämmer med varandra. Även om det kanske finns konflikter mellan tolkningen av det observerbara universum och tolkningen av Bibeln, finns det ingen slutlig konflikt.

Vi skulle kunna säga att vetenskapen är en mänskligt felbar tolkning av det observerbara universum medan teologi är en mänskligt felbar tolkning av Skriften. Om någon ifrågasätter iden att vetenskapen kan vara felbar, påminn om vad historikern Thomas Kunn visade i sin bok The Structure of Scientific Revolutions -- just det att, vetenskapen är föremål för ständig förändring. Nya upptäckter har gång på gång orsakat att gamla världsuppfattningar övergetts till förmån för nyare världsuppfattningar.

Här är poängen:
Det är inte naturen och Skriften som motsäger varandra; i stället är det vetenskapen (människans felbara tolkning av naturen) och teologi (människans felbara tolkning av Skriften) som ibland kommer i konflikt med varandra. Följaktligen kan den sekulärt orienterade inte bara bortförklara vissa delar av Bibeln på grund av att "vetenskapen och Bibeln motsäger varandra."

Matte sa...

Matte, jag måste ta Henrik i försvar angående dina påståenden om evolutionsteorin. Den här förklaringsmodellen är ingalunda ”bevisad” rent vetenskapligt. Än mindre har den ”bevisats gång på gång”, som du så trosvisst hävdar. Evolutionsteorin är fortfarande bara en teori, en förklaringsmodell för uppkomsten av livet.


En sista kommentar. Läs på! Darwins Evolutionsteori handlar inte ett dyft om hur livet har uppkommit. Jag tänker inte ens läsa mer än ovanstående av ditt inlägg. Det är direkt pinsamt när folk som du kommer hit och börjar svamla med uttalanden som att evolutionsteorin inte har bevisats och "bara" är en teori efter att ha avslöjat att du inte har den blekaste aning om vad du pratar om. Gå till källorna (då menar jag ej bibeln) för att ta reda på hur det egentligen står till: Läs på läs på. Fråga en biolog. Fråga två biologer. Fråga tre, läs framförallt deras publikationer i ämnet. Fråga en kreationist så får du ett annat svar. Men fråga i nästa mening i vilken vetenskaplig tidskrift han publicerat sina påståenden, och han blir tyst.

Matte sa...

Ännu har inte förklaringsmodellen Intelligent Design (ID) fått status som vetenskaplig teori. Enligt forskaretablissemanget uppfyller ID åtminstone kraven på strikt naturvetenskap. Men frågan är inte om ID är vetenskap eller inte. Frågan är om ID är sann eller falsk. Vetenskapen har inte monopol på sanningen.


Råkade tyvärr se lite till av ditt inlägg, enligt ovan.
Vad har du för källor till dessa påståenden? ID är ingen förklaringsmodell eftersom den inte förklarar ett dyft, och det är nog way in Helsingborg att forskaretablissemanget anser att ID är strikt naturvetenskap. Det finns ju till och med rättegångsutslag som befäster detta!

Det är så sannt att vetenskapen inte "äger" sanningen" - det är däremot upp till dig att bevisa dina påståenden om guds existens, evolutionsteorins "bara vara teori" , IDä's status som vetenskaplig teori etc. Då både jag och du inser att du inte kan bevisa detta, med mer än att hänvisa mig till EN källa (bibeln) och ett öppet sinne, ifrån min sida, ett sinne så öppet att i det närmaste hjärnan rinner ut. Jag erkänner, jag kan inte läsa en bok med utgångspunkten att allt som står i den är sannt om jag i nästa mening läser att jag måste slå ihjäl mitt barn om det smädar mig. Anledningen är såeldes inte bara att det saknas alla former av bevis, orsaken är kanske framförallt att denna bok är så full av i det närmaste djävuls moral att jag inte orkar tänka på att miljontals människor likt du världen över tar den på allvar, med sina öppna för gud emottagliga sinnen.
Återigen, och för sista gången.

Matte sa...

Skrev i affekt ovan -> massa stavfel

Jens sa...

Det finns en anledning att vissa vetenskapsmän har trott på en designer/skapare eller kraft i universum... kvantfysiken är ju lite skrämmande för många vetenskapsmän då vi kommer in på domäner som är svåra att förhålla sig till. (Schrödingers katt experiment t.ex.)

Ser ut som att vi, om vi vill försöka få en komplett bild av verkligheten, måste ta i beaktning flera former av kunskap, eller metoder.

Jens sa...

"Darwins Evolutionsteori handlar inte ett dyft om hur livet har uppkommit."

Nej det e kanske snarare en vetenskaplig biologisk historieberättelse? Så tänker iaf jag kring det, Matte får gärna ge sin syn på det.

Men visst är det en teori förresten.. som vetenskapliga metoder förvisso stöder.

Det krävs medvetande, subjekt, ett mänskligt väsen för att få mening. Ett liv utan mening är omöjligt! Om då människor söker efter livets mening och hittar ett svar, är det fel då? Ingen vetenskap kan väl bevisa att det INTE är riktigt.

Varför har då Matte så svårt för denna väldigt mänskliga och fullt naturliga aspekt av livet? Antagligen för att den riskerar att bli fundamentalistisk och därmed dikterar villkoren för hur ALLA ska/bör leva sitt liv. Men jag är fortfarande inte övertygad till varför vi inte kan prata om MÖJLIGHETEN till ett intelligent universum som skapar och skapar. Evolutionen, utvecklingen, borde egentligen kunna vara Gud nog och vara svar på livets mening, att utvecklas.

På något sätt känns det absurt, vifta med vetenskapen å ena sidan, vifta med bibeln å andra sidan... vad är det vi håller på med?? Vi pratar förbi varandra. Trist att se, och väldigt trist att se att vi inte "orkar" möta varandras argument fullt ut och acceptera att vi faktiskt inte vet så mycket om världen. Vi sitter liksom alla i samma båt.

Matte sa...

Det finns en anledning att vissa vetenskapsmän har trott på en designer/skapare eller kraft i universum... kvantfysiken är ju lite skrämmande för många vetenskapsmän då vi kommer in på domäner som är svåra att förhålla sig till. (Schrödingers katt experiment t.ex.)

Inga av mina kollegor tycker det är skrämmande. Vad har du fått det ifrån?


Ser ut som att vi, om vi vill försöka få en komplett bild av verkligheten, måste ta i beaktning flera former av kunskap, eller metoder.


Visst, för att få en fullständig förståelse av alla fenomen behöver vi nya vetenskapliga teorier alternativt bygga på de teorier vi redan har. Men menar du andra former av kunskap än vetenskap? Var skulle dessa former i så fall ge oss en mer komplett bild av verkligheten? Och hur vet vi i så fall det?

Bengt i Hägersten sa...

Matte, det är inte bra att hamna i affekt, men det hedrar dig att du erkänner det. De onödigt många stavfelen är inte det värsta med affekt. Värre är att bristen på ödmjukhet och en sansad ton gör att den egna argumentationen tappar i trovärdighet.

Du uppmanar mig att ”läsa på”, men själv hyser du tydligen så stark aversion mot att få dina cirklar rubbade i din tro på evolutionsteorin att du inte ens vill/vågar läsa mer än inledningen av mitt inlägg. Jag får en känsla av att du kastar sten i glashus.

Många evolutionister har under årens lopp lämnat sin tro på evolutionsteorin påstådda ”faktum”. Senare har de ofta förklarat att många evolutionister har en stark tro att den har blivit en ideologi och en sekulär religion, en religion med fundamentalistiska förtecken.

Förmodligen är det också en stor del av förklaringen till att en del evolutionstroende går i taket för minsta lilla ifrågasättande av deras teori och åsikter. Som framgår så tydligt av mitt föregående inlägg är det knappast bevis och fakta i sig som väcker den här aggressionen.

Men trots den här ofta råa och hårda tonen från vissa evolutionister har jag i alla fall aldrig hört någon påstå att evolutionsteorin har förvandlats från teori till ett fastslaget ”faktum”. En teori är en förklaringsmodell. I annat fall hade den kallats något annat.

Förklaringen till den här begreppsförvirringen är nog att många ”populärvetare” utan egentlig akademisk status, exempelvis ateisten Richard Dawkins, har gjort just religion av sin tro på evolutionen.

Richard Dawkins skriver i sin bok ”The God Delusion” att livets uppkomst kan tillskrivas en lycklig slump. Filosofen Anthony Flew, en gång i tiden kallad "världens mest notoriske ateist," men som nu bytt sida (eftersom han anser att det vi i dag vet om cellens oerhörda komplexitet pekar mot en designer), hade i en intervju följande kommentar till Dawkins formulering, "Om det är ditt bästa argument, då är spelet över".

Man får alltså intrycket av att även evolutionsteorin har gått igenom samma fantastiska och otroliga krumsprång som den påstådda utvecklingen av livet på Jorden. Evolutionsteorin har evolutionerat till ett faktum – åtminstone hos en del evolutionsbiologer.

Matte, jag måste också be dig att läsa på när det gäller ID respektive kreationism. Ditt svar ger intryck av att jag har blandat in ”kreationism” och Bibeln, men det stämmer inte. Jag har utgått ifrån ID, vilket också framgår av mitt förra inlägg.

För mer fördjupning om vetenskapsbegreppet och den stora skillnaden mellan kreationism och ID vill jag hänvisa dig till bland annat de här artiklarna:

http://www.credoakademin.nu/index.php/articles/article/vad_aer_intelligent_design/
http://www.credoakademin.nu/index.php/articles/article/aer_intelligent_design_en_skickligt_maskerad_form_av_kreationism/

http://www.credoakademin.nu/index.php/articles/article/vetenskap_och_intelligent_design_id/

http://www.credoakademin.nu/index.php/articles/article/intelligent_design_och_vetenskaplig_publicering/


Och eftersom du inte verkar ha läst mitt förra inlägg särskilt noggrant ger jag dig på nytt den här länken: http://www.credoakademin.nu/index.php/articles/article/intelligent_design_och_vetenskaplig_publicering/

Där går en naturvetenskaplig forskare till hård kritik mot biologen Per Kornhall för hans helt speciella urvalsteknik i boken ”Skapelsekonspiriationen” med vad som är vetenskapliga artiklar eller inte i ämnet ID. Artikeln ger även ett antal exempel på referentgranskade artiklar i tidskrifter eller böcker som stöder ID.

Listan med “Peer-reviewed and peer-edited articles” som stöder ID finns på den här länken:
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2640&program=CSC+-+Scientific+Research+and+Scholarship+-+Science

Vad som är ”pinsamt” och ”svammel” och vad som är vetenskap eller inte i det här sammanhanget får väl bloggens läsare avgöra.

Matte sa...

Bengt:

Varför var det första du skrev i ditt inlägg att evolutionsteorin var "bara en en teori för livets uppkomst"? Återigen - det aslöjar att du inte kan något om evolutionsteorin. Ett annat tecken på detta är att du inte har hört någon påstå att evolutionsteorin skulle vara fakta. Då har du verklligen skygglapparna på. Fråga någon biolog om de anser evolutionen (att den har skett dvs) vara fakta, så får du se. Nu ber jag dig fråga biologer utanför CREDOs väggar. Ett kändare exempel var tex SJ Gould.

Jag vet mycket väl vad ID innebär. Jag har läst milvis med text om ID och aldrig någonsin hittat något som verkar det minsta vetenskaplig. Allt som de inom ID rörelsen påstår kan lätt refuseras av någon med lite kunskap.

Dina länkar går f.ö. inte att följa.

Jens sa...

"Men menar du andra former av kunskap än vetenskap? Var skulle dessa former i så fall ge oss en mer komplett bild av verkligheten? Och hur vet vi i så fall det?"

Tja beror på hur vi definierar vetenskap och vad vi tror att vetenskap visar oss. Men ja, jag menar vetenskap. Min poäng ligger dock i att vi inte vet. Sanning idag är inte alltid sanning imorgon. Ett nytt paradigm och vi får tänka om kring hur vi använder vetenskap och vad vetenskapen egentligen visar.

Om man är fast i ett paradigm, och inte vill ta en mer filosofisk approach (stora fördelarna med just filosofi kan vara att man ruckar på de föreställningar man har och tillåter sig att fantisera) så kommer man aldrig att tillåta sig att se bortom dagens horisont.

Hur skulle vi kunna få en mer komplett bild av verkligheten och hur vet vi det då? Svår fråga, men jag är en stor förespråkare för att ta i beaktning utvecklingpsykologi och tänka på subjektet som MEDSKAPARE av universum, i den meningen att beroende på vår utveckling så ser vi olika saker. En 5 åring kan inte "se" logaritmer och ekvationer, det finns inte. Du och jag kanske kan "se" och förstå det. Vad finns bortom? Inte lätt att veta om man inte är där :-) men vi måste vara öppna.

Matte sa...

Om man är fast i ett paradigm, och inte vill ta en mer filosofisk approach (stora fördelarna med just filosofi kan vara att man ruckar på de föreställningar man har och tillåter sig att fantisera) så kommer man aldrig att tillåta sig att se bortom dagens horisont.


Du förstorar värdet av paradigmskiften. Dess betydelse har under senare tid ansetts mindre/mindre. Menar du att vetenskapsmän inte tittar längre än horisonten? Det är ju själva meningen med vetenskap, att se bortom horisonten. Alla vetenskapsmän letar efter den observation som kan leda till något nytt. Varför skulle det vara enbart för filosofer?

Jag förstår fortfarande inte varför det behövs något mer än vetenskap. Vetenskapen innehåller det du beskriver. Paradigmskiften är en del av vetenskapen, ingenting som ligger utanför den.

Matte sa...

Bengt:

De artiklar du hänvisar till som skulle ID status som vetenskap - ser du inga problem med att de som sysslar med vetenskap inte anser att de ger något vetenskapligt stöd för ID?

På länken du skickat om kritik mot Peer Review så skriver man bla att något inte behöver publiceras i en peer review för att anses vara vetenskapligt. Visst, det som skrivs på andra ställen kan naturligtvis vara sant eller vetenskaplig ändå. Men du ser inga problem med att inga ID-artiklar antas till publikation i dessa tidskrifter?

I artikeln hittar jag diverse länkar till förespråkare för intelligent designs hemsidor (Renard), Discovery Institute (man hänvisar till en artikel i Science, förmodar jag, eller är det kanske bara en insändare(?), men klickar man på den så hamnar man på Discovery Institute, varför inte länka till artikeln i stället?...

Frank J Tipler, må vara erkänd inom matematikområdet, men det finns nog ingen som tar hans skrifter typ "The Physics of Immortality" som jag själv läst, på allvar. Ett försök till att få kreationism/Gudatro att verka vetenskaplig.

Problemen med skrifterna enligt ovan kan sammanfattas som följer: ID kan inte anses vara vetenskap då de använder slutsatsen som utgångspunkt: Gud finns- hr kan vi nu omtolka verkligheten för att passa in med detta påstående?

ID är oförmöget att komma med ett påstående som är möjligt att motbevisa. Vad inom ID ger en möjlig observation som skulle kunna förkasta ID?

Du får gärna säga emot. Vad i alla de artiklar som hänvisas till i listan på DI/Credos hemsida anser du vara en vetenskaplig utsaga? Någon förutsägelse? Något som ID förklarar som inte evolutionsteorin kan förklara?

Kom nu inte dragande med "irreducibel komplexitet" för den idén är sågad sedan länge och tillför inte heller något nytt.

Kan du förresten en gång för alla gå med på att evolutionsteorin inte har ett dyft med livets uppkomst att göra? Och i så fall - varför skrev du det?

Den dag då de artiklar du påstår förespråkar tanken om ID kommer in i peer-reviewed tidningar och börjar få bra emottagande - DÅ lovar jag att erkänna ID som en vetenskaplig teori.

Jens sa...

"Du förstorar värdet av paradigmskiften. Dess betydelse har under senare tid ansetts mindre/mindre."

Håller inte med dig alls här, dessutom har jag som studerande av historia en stark tro på att det är precis tvärtom och många inom humanvetenskaperna håller med, som jag pratat med. Men här får vi nog lite dela väg... för naturvetenskaperna, åtminstone de som jag frågat, resonerar mer som dig.

Menar du att vetenskapsmän inte tittar längre än horisonten? Det är ju själva meningen med vetenskap, att se bortom horisonten. Alla vetenskapsmän letar efter den observation som kan leda till något nytt. Varför skulle det vara enbart för filosofer?

Men filosofin letar bortom de vetenskapliga metodernas områden. Vetenskapen existerar t.ex. bara om vi tänker, och är i ett visst tillstånd. Om vi är under hypnos eller sover så finns vetenskapen inte som erfarenhet. Alltså krävs andra metoder för att redogöra för upplevelserna. Min poäng som vanligt som du verkar ha problem med att tillgodogöra dig, är att vetenskapen som överordnad ideologi kanske inte är 100% bra alltid.

"Jag förstår fortfarande inte varför det behövs något mer än vetenskap."

Det är uppenbarligen din överordnade tro som jag respekterar, men jag håller inte riktigt med.

"Paradigmskiften är en del av vetenskapen, ingenting som ligger utanför den."

Nä precis, ingenting i din värld ligger utanför vetenskapen. Det låter inte alls lustigt.
Min förståelse av begreppet paradigm (myntades av T. Kuhn) är att man kan säga att sanning är något mycket komplicerat. Att min världsbild kan vara sann för mig och din för dig. Men för att förstå mig så måste du förstå mitt paradigm/världsbild och tvärtom, jag förstå din.

Hans-Georg Gadamer lär ha sagt något i stil med att allt är erfarenhet och att det finns inga regler... han lär ha menat att det är våra fantasier/idéer som skapar mening, vi är meningskapande varelser. Hela postmodernismens kritik av modernismen går ut på just detta att det inte finns en på förhand given värld därute som bara existerar, utan att allt är sammankopplat. Högvis med litteratur har praktiskt taget slagit hål på det vetenskapliga paradigmet ända sedan 60-talet.

Jag är väldigt fascinerad av den postmodernistiska rörelsen, även om jag även är starkt kritisk till den, då de tenderar att dekonstruera hela världen tills det inte finns något kvar, all mening är borta, vilket jag tycker är de extrema postmodernisternas största misstag.

Du har däremot en annan syn, där vetenskapen har verktygen, metoderna och förhoppningsvis svaren, och finns inte svaren så kommer de senare, i framtiden.

Vi har två skiljda utgångspunkter, överlappar ibland, men du är mer vetenskapsman och jag är mer av en filosof. ;-D

Jens sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Jens sa...

Ett tillägg... för att visa att jag INTE tar postmodernismen 100% för given så minns jag detta:

http://www.vof.se/folkvett/
20054sanningen-fortfarande-
subjektiv-pa-sina-hall

En bra beskrivning på när man övertolkar subjektivitet och allt blir relativt. Jag menar dock att en objektiv värld OCH en subjektiv värld samverkar. Som artikelns författare visar, så är naturvetare väldigt övertygade att sann objektiv kunskap inte är några problem och att det troligtvis är det enda som är "riktigt sant".

Vissa saker ser vi bara, utan tolkning.. vi konstaterar fakta, hävdar naturvetare ofta. Andra saker tolkar vi när vi vill förklara eller liknande.

Jag hävdar att inte ens konstaterandet av fakta är utan tolkning, det är ju i bästa fall en omedveten tolkning som vi kan göra pga den kontext och kultur vi lever i.

Hoppas jag inte förvirrar för mycket. :-P