onsdag 16 april 2008

Guds hemvist är i de tvetydiga begreppens lexikon

I bloggosfären har mordet på Engla aktualiserad den klassiska frågan om huruvida gud är god och allsmäktig på samma gång. Som vanligt är det svårt att få ett svar av någon typ som går att tolka för en vanlig dödlig, av de som säger sig vara kristna. Inte så konstigt enligt mig. I slutändan handlar det om att det är nödvändigt, för att upprätthålla den kristna tron, att de begrepp som vi använder när vi talar om gott och ont, allsmäktighet, vilja, mening, mirakel och liknande inte får ges en klar definition. Det handlar om begreppsbildning. Vad skulle hända om vi verkligen frågade oss huruvida gud samtidigt kan vara god och allsmäktig, och vi krävde att den som svarar på frågan använder sig av ordens innebörd, som de används i vardagen. Vi vet alla vad vi menar när vi säger god, eller ond. I stort. Vi vet vad vi menar när vi säger allsmäktig, eller omnipotent. Det skulle då helt enkelt vara omöjligt att svara ja på frågan huruvida gud samtidigt är god och allsmäktig. Om du som individ stod på och såg någon drunkna eller dödas, fast du hade all möjlighet att utan risk för egen person, rädda vederbörande. Du gör det till råga på allt gång på gång, år ut och in. Du kanske till och med är den som iscensätter drunkningsolyckorna och barnamorden. Finns det någon här som skulle tveka att kalla dig ond? Om du dock verkligen var god, i hjärtat, och inte kunde rädda personen som drunknade. Finns här då någon som skulle kalla dig allsmäktig?

Denna användning av orden gäller inte när vi pratar om gud. Det är då nödvändigt att svänga till orden och säga, jag vet inte riktigt hur det funkar, eller, det är svårt det där. En hel hög av ursäkter, alla lika intetsägande flödar normalt sett ut ur den utfrågade personens mun. Nu hittade jag faktiskt ett exempel där en kristen, som jag tolkar det, klart och tydligt skriver att gud, givet att han finns, inte både kan vara allsmäktigt och god.

Tesen kring begreppsbildning kan även drivas när det gäller hur bibeln skall tolkas. Orden byter mening, orden har tvetydig mening, orden bör tolkas utifrån situation till situation, de bör ses som metaforer. Hade det inte varit så - då hade vi, likt vissa fundamentalister tvingats erkänna oss till en verkligt rutten bronsåldersmoral, där dödsstraff, aga, förnedring, ojämlikhet, barnamord, kvinnomord, tortyr tillhör en vanlig människas av gud godkända vardag.

Det är denna tvetydighet och brist på klarhet i begreppsbildningen som skiljer religion från riktigt kunskap - där utgångspunkten är en vilja att enas om begreppen, så att vi alla kan prata samma språk och uppnå en gemensam förståelse och beskrivning av de fenomen vi ser omkring oss.

Vi kan som exempel nämna det som Pekka skriver på orsakverkan där ett mirakel skulle kunna definieras som att en fotograf lyckades fotografera den misstänkte mördaren av Engla, strax innan dennes brott. Inte nog med att det är ett väldigt tamt mirakel - det är ytterligare ett exempel på hur förvriden och selektiv den troendes verklighetsuppfattning lätt blir. Det är lätt att se miraklet, men inte lika lätt att se att Engla själv inte var värd att räddas av ett mirakel. Vad hade hon gjort världen för ont? Frågar jag den gud jag inte tror på.


Gud bor i orden, de dåligt definierade, de luddigt uttryckta, de tvetydigt tolkade - det är där du finner hans rike på jorden.


I said that.

Svenskan om den misstänkte gärningsmannens erkännande.

, , , , , , , , , ,

15 kommentarer:

Jens sa...

Jag gillar i stort ditt inlägg...men

"Det är denna tvetydighet och brist på klarhet i begreppsbildningen som skiljer religion från riktigt kunskap - där utgångspunkten är en vilja att enas om begreppen, så att vi alla kan prata samma språk och uppnå en gemensam förståelse och beskrivning av de fenomen vi ser omkring oss."

jag tycker du kanske gör en lite väl stor deal av hur samspelt vetenskapen är. Det finns mycket kontroverser. Dock ger jag dig rätt i att det vackra med vetenskapens idé är att vi ska kunna förstå, både fenomen och varandra på ett effektivt och bra sätt... på så vis minska dogmernas betydelse.

Jag vill hävda att, som vanligt, en vetenskaplig tolkning är alltid bättre än tyckande och dogmatiska hållningar. Det är här som jag ser fundamentalisterna som vilsna... de vill inte erkänna detta. Istället ger de sig på traditionell vetenskap och evolutionsläran och säger oftast i praktiken "min tro är LIKA trovärdig som din eftersom du baserar din på vetenskap, det är bara två olika trossystem".

På ett vis är det två olika trossystem, ingen människa är UTAN ett värdesystem, tankemönster, världsbild. Vad gör vetenskapens metodik en aning bättre? Ifrågasättandet, att våga se bortom, att inte nöja sig med enkla dogmer och förklaringar. Att utveckla system för att visa på samband så att alla kan försöka förstå.

Matte sa...

Kontroverser finns det alltid inom vetenskapen. Dvs. diskussion om resultats validitet, hur forskningen skall drivas vidare, vilken modell för tolkning som borde användas etc etc. Det är ju en del av vetenskapen - diskussionen kring observation, resultat och metod. När har jag skrivit att vetenskapen är samspelt? Strävan är att nå koncensus. Under vägen till koncensus råder naturligtvis inte koncensus. Vetenskapsmän kan bråka som bara den med varandra - det betyder ju inte att de i slutändan kommer att kunna enas om en entydig slutsats i sakfrågan.

Jens sa...

Med de kontroverser som finns mellan vetenskapsmän så kunde man ju tro att det skulle vara så att de var väldigt ödmjuka och öppna för många alternativ i tolkningarna.

Tyvärr är de inte bättre än religiösa fundamentalister många gånger (nu syftar jag främst på de vetenskapsmän som syns och hörs, ska INTE dra alla över en kam) där var och en hävdar att just deras resultat bevisar ditten och datten. Verkar som att ju mer specialiserade och ju djupare forskningen går, desto svårare är det att slita sig från sitt eget område och ta in andra synvinklar.

Hjärnan verkar vara inställd på att bara kunna ha en världsbild i taget och det ställer bannemej till det oavsett om man är religiös, ateist, vetenskapsman eller Harry Potter.

Jens sa...

Men du har en STOR poäng som jag vill utveckla... demokrati är det bästa vi har so far eftersom det är öppet för debatt.

Vetenskap vilar på att kunna utvecklas, diskutera och debattera.

Religion utvecklas sannerligen också om man öppnar för debatt och diskussioner, men här är det som svårast. "Inter-religious dialogs" är tack och lov allt vanligare i t.ex. USA. Och KG Hammar har ju diskuterat med Dalai Lama... alltid något. Men oftast verkar fundamentalisterna vinna, ID rörelsen i USA som du visade klippet från Matte är ett tydligt exempel på detta.

Matte sa...

så du ser ingen skillnad i det faktum att vetenskapsmännen faktiskt har belägg för sina påståenden som baserar sig på något som andra kan kontrollera och att det därför kommer att lösa sig vem som hade rätt eller fel?

Jämför det med någon som argumenterar för guds existens med att det står i bibeln.

Är det samma sak? Kom igen Jens, du är nedlåtande!

Jens sa...

"Är det samma sak? Kom igen Jens, du är nedlåtande!"

Nu är du rolig.. :-) Jag råkade höra debatten mellan KG Hammar och Dalai Lama och det pratades vitt och brett om kärlek, omtanke och hur vi kan utvecklas som människor. Det var väldigt givande för mitt INRE att lyssna på dem.

Två extremister som hade diskuterat utifrån att "det står i Bibeln" eller "Budddha sa så här" hade varit BORING! Och nej, inte samma sak.

Men jag är t.ex. väldigt intresserad av vad studier av meditation kan visa, och de hjärnvågor som uppvisar sig när man är i olika medvetandetillstånd. Intressanta saker faktiskt... kasta inte bort människans inre dimension för att fundamentalister viftar med Gud och bibeln.

Sen kan du ju hävda "vi behöver inte religion för att diskutera moral och utveckling", och det är så sant, men vi hittar det mesta av människans visdom i religionens skrifter (+ annan skit så klart).

Jens sa...

En fråga förresten... apropå att ha belägg och att kunna kontrollera fakta.

Om jag läser en religiös skrift, kanske om bön, kanske i bibeln. Jag utför samma övning som t.ex. munkar och nunnor har utfört, jag får samma resultat i kroppen och i sinnet, jag kontrollerar detta med en jude, en muslim och en ateist som gör samma övning.. är detta då inte en sorts "vetenskap"? FÖRUTSATT att jag inte drar långtgående paralleller och påstår att "eftersom en KRISTEN munk upplevde detta och jag upplever detta, så finns den Kristna Guden i himlen" <-- det vore att TOLKA IN för mycket.

Eller är vetenskap bara godkänt av dig när vi kan se det med våra sinnen?? Eller det kan lokaliseras, mätas? Matematik och psykologi är ju bara att kasta i soptunnan då ju.

Matte sa...

Vad är det för påstående du säger skulle vra vetenskap? Vad är det du påstår skulle vara "bevisat" eller åtminstone styrkt med observationen du gör i ditt påstående? Försök precisera dig så kan jag svara på frågan.

Matte sa...

Har fö inte hunnit läsa alla dina inlägg ännu Jens... får återkomma!

Jens sa...

Upplevelsen, medvetandet, någon sorts interiör skulle ju vara bevisad.. eller? På samma sätt som att jag slår en stekpanna i huvudet på någon annan och de sen gör det på mig och vi beskriver hur det känns. Det jag syftar på är alltså att vetenskapen kriterier "gör så här och du får detta resultatet + prova du också" kan gälla inre upplevelser, upplevda känslor eller olika medvetandetillstånd också.

Gör inget Matte att du inte hinner läsa, jag skriver för mycket för mitt eget bästa ändå... :-P
Ha en trevlig helg förresten!

Matte sa...

Men jag är t.ex. väldigt intresserad av vad studier av meditation kan visa, och de hjärnvågor som uppvisar sig när man är i olika medvetandetillstånd. Intressanta saker faktiskt... kasta inte bort människans inre dimension för att fundamentalister viftar med Gud och bibeln.


Nu var vi där igen... Jag tycker också att studier av olika medvetandetillstånd är spännande. Skillanden att jag inte ser någon anledning att tro att människans inre dimensioner befinner sig någon annan stans än i de vanliga 3+1 vi redan känner till. Alltså, det har ju aldrig varit frågan om att kasta bort några inre dimenstioner. Vad menar du inte går att förklara/inte kan gå att förklara i en munks upplevelser/medvetandetillstånd med "vanlig" vetenskap? Jag har aldrig riktigt lyckats få ett bra svar på den frågan Jens.

Matte sa...

Upplevelsen, medvetandet, någon sorts interiör skulle ju vara bevisad.. eller? På samma sätt som att jag slår en stekpanna i huvudet på någon annan och de sen gör det på mig och vi beskriver hur det känns. Det jag syftar på är alltså att vetenskapen kriterier "gör så här och du får detta resultatet + prova du också" kan gälla inre upplevelser, upplevda känslor eller olika


Det du menar är ju en beskrivning av hur man inom olika grenar av psykologin kan kartlägga upplevelser, koppla dessa till olika funktioner i hjärnan etc. Vad är det i detta du menar inte skulle gå att beskriva/förklara med vetenskap? Försök vara extremt konkret. Menar du tex att det inte vetenskapligt går att bevisa att min upplevelse av "grön" är detsamma som din upplevelse av "grön"? Så visst, det går ju inte att bevisa (skulle jag gissa på, men jag vet absolut inte) men å andra sidan så kan vi definitivt beskriva vad som sker. Våra sinnen presenterar data för oss och vår hjärna hamnar i ett tillstånd som vårt medvetetande tolkas som "grönt". Om sedan mitt Grönt upppfattas som ditt rött och tvärt om, det är i slutändan rätt irrelevant, även om det finns orsak att tro att så inte är fallet och VERKLIGEN inte går att bevisa.

Men, om detta är den typ av fråga som du anser går att få svar på "med andra kanaler till kunskap" så får du presentera vilka dessa kanaler är, hur det skulle gå till samt hur olika människor skulle kunna enas om att: "jo, det är en rimlig slutsats - vi har nu bevisat att Nisse och Sune båda ser samma grönt".

Jens sa...

"Vad menar du inte går att förklara/inte kan gå att förklara i en munks upplevelser/medvetandetillstånd med "vanlig" vetenskap?"

Syftar på att, som vissa gör, med ett reduktionistiskt synsätt hänvisa allt till "bara molekyler och atomer/hjärnaktivitet". Som om vår upplevelse skulle vara mindre värd än det riktigt riktiga... atomerna/naturen.

OM du accepterar att den inre dimensionen har SAMMA status som allt det du kan observera empiriskt "där ute", blir inte då religiösa upplevelser då något mer?

Försöker vara konkret men jag känner att du måste prata på lite om dina åsikter annars vet inte jag heller vad jag talar till. :-)q

Matte sa...

Syftar på att, som vissa gör, med ett reduktionistiskt synsätt hänvisa allt till "bara molekyler och atomer/hjärnaktivitet". Som om vår upplevelse skulle vara mindre värd än det riktigt riktiga... atomerna/naturen.


Titta på mitt senaste inlägg om andlinghet, om du tror att vetenskapsmän på något sätt vill förminska värdet av upplevelser. Varför skulle upplevelser vara mindre värda bara för att vi kan förklara dem? Bara för att vi säger att de är ett resultat av materia i rörelse och interaktion? Jag tycker att det är tvärt om. Titta framföralt på filmsnutten om Feynman.

Stefan sa...

Nä, jag skriver inte på min blogg att jag anser att Gud inte är allsmäktig och god. Jag tror att han är det. Jag kan inte bevisa det däremot. Men det är en annan sak.