onsdag 2 juli 2008

Jesus dog inte på korset för mig

Filip och Fredrik testar korsfästelse. Kul idé. Hur dör man egentligen av korsfästelse? Endast kvarlevorna från en människa som korsfästes i det forna romarriket har hittats. Det är inte solkart vad som dödade tidigt under det första århundradet. Det kan vara av kvävning via utmattning av diafragman. Personen tvingas nämligen stå i en väldigt oergonomiskt position. Det kan även handla om förblödning. Vad som jag är säker på är dock att Jesus inte dog på korset för min skull. Det är ett påfund av Paulus som står för honom. Det står inte heller i bibeln att Messias skulle dö som han gjorde, så ni som tror att så är fallet får väl helt enkelt lita på Paulus. Jag gör det inte.

Se tidigare inlägg om Paulus - Paulus cirkelbevis

Andra bloggare om:
,,, , , , , ,

12 kommentarer:

Anino sa...

Varför ska Jesus ha dött överhuvudtaget? Vad jag menar är, varför tro att Jesus var något annat än en mytisk figur. Det finns inte en enda samtida utombiblisk referens till honom, och allt som skrivits efter hans livstid är väldigt svajigt och tunt och minskar i objektivitet ju större avståndet till honom är. Som jag ser det är tanken på Jesus som en historisk och naturlig person kring vilket det bildades en kult, bara ett sista steg i västerlandets tillnyktrande kring denna mytfigur. Från ett odiskutabelt accepterande av teismen och kristendomen, till 1700-talets deism och bibelkritik och framåt. Men fortfarande anses han ändå ha funnits av de allra flesta. Jag tror att det bara är för att han har varit så central i vår kultur. Vi har varit vana att acceptera honom som en historisk figur, men finns det egentligen någon anledning att tro på Jesus ens som en vandrande (mänsklig)visdomslärare? Var finns stödet för det? Förutom fyra kultskrifter som alla återupprepar samma berättelse?

Matte sa...

Anino:

Bara för att det är bibeln det står i så behöver dt inte betyda att de berättelser som evangelierna bygger på har ett visst historiskt värde. Alltså, de två-tre källor som dessa berättelser bygger på, berättar inte samma historia, de skiljer sig på vissa punkter. Bland annat kring själva korsfästelsens tidpunkt och dtaljer kring. Detta tyder på en muntlig berättarkultur som spridits och förändrats, följt av en skriftlig berättarkultur där historien förändrats. Det kan mycket väl vara så att historierna bygger på en historiskt person, kallad Jesus. Det är till och med ur ett historieforskningsperpektiv den mest troliga förklaringen till hur berättelserna i bibeln kommit till. Att den personen sedan skulle ha blivit korsfäst är inte heller otroligt. Det betyder ju inte att det var en helt vanlig människa som dog. Dvs. personen iråga dog för sina egna "synders" (brotts mot då rådande ordningslagar) skull. Lyssna tex på Bart D. Ehrmans föreläsningsserie på The Teaching Company om hur nya testamentet kommit till, eller hans serie om den historiske Jesus. Att det inte finns källor utanför bibeln talar om Jesus är dels inte helt sannt, och inte heller något argument i sig mot Jesus existens.

Anino sa...

Jag tycker inte det verkar troligt att Jesus existerat, eftersom han inte lämnat något efter sig och eftersom det faktiskt inte finns någon samtida (!) utombiblisk referens till honom. De starkaste referenserna till honom som hålls fram som bevis för honom kommer från Josefus, han ligger närmast Jesus tidsmässigt. Av honom finns två omnämnanden varav åtminstone det ena är en mycket trolig förfalskning, och jag tror båda dök upp först på 300-talet. Dessutom föddes Josefus ca år 37. Ingen samtida historiker (eller annan människa som berördes av Jesus, det torde ha varit många om han verkligen fanns) verkar känna till honom.

Alla andra referenser till honom är ännu senare och är också bara second-hand, att tex Jesus omnämns som de kristnas kultfigur är ju inget stöd för att han verkligen funnits.

Dessutom hängs väldigt mycket av Jesu person och storhet upp de påstådda miraklerna (som det finns all anledning att tvivla på och som verkligen borde lett till att samtida människor skrev om honom) och på de teologiska länkarna som dras ur GT. För den som vill skapa en religion fins det all anledning att dikta upp en person som påståtts ha vandrat omkring och gjort ditten och datten, det blir en bra grund för nya religiösa koncept och idéer (som dessutom redan låg i tiden och som inte alls var särskilt unika). Och rätt lätt att göra på den tiden, efter Jerusalems förstörelse och diasporan. För den som vill uppgradera judendomen och "uppfylla" profetiska förväntningar så borde det varit fritt fram!

Dessutom, om man tar bort allt övernaturligt från Jesus, och tar med i beräkningen att hans idéer och etik måste legat i tiden och redan delades av många vanliga människor - hur mycket av människan Jesus finns egentligen kvar då? Nånting över huvud taget? Och om myten är inspirerad av en verklig person, varför inte av flera personer... Om "Jesus" är resultatet av säg 10 messior från den tiden, plus lite hellenistisk mytologi, judiska profetior och annat hittepå, varför då bry sig om "vem" han var?

Jag vet inte, jag spekulerar lite här och jag har inte läst eller hört serierna som du nämner. Men jag tycker det är intressant att inta perspektivet att Jesus inte funnits och fråga sig vad som egentligen talar för det! Show me the money! :)

Matte sa...

"Jag tycker inte det verkar troligt att Jesus existerat, eftersom han inte lämnat något efter sig och eftersom det faktiskt inte finns någon samtida (!) utombiblisk referens till honom."

Anino - med de argumenten måste du också erkänna att din farfars farfars farfars farfars farfars farfars farfars farfars ..... farfarfs farfar troligen existerat.

De är inga lysande argument ur historieforsknings synvinkel.

Varför måste referenserna vara utombibliska? Du vet väl att bibeln inte är en bok. Det är en samling. Hade det funnits fler signifikanta berättelser om Jesus vid tiden för ihopsättandet av bibeln så hade även de varit del av bibeln. Argumentet håller inte.

Matte sa...

För att kommentera din avslutning:

Vad har du för anledning att tro att Sokrates existerat? Show me the money!

Jag har inga problem med att tro att Jesusberättelserna baseras på en, eller möjligen flera, individer som var människor, precis som du och jag - vars bertällelser om desamma spreds vidare - förändares och gav upphov till en kult som blev en religion. Det är inte speciellt konstigt egentligen

Maja sa...

"Han lämnade inget efter sig" - lol.

Matte sa...

Anino: Angående din farfars farfars. etc, så menade jag naturligtvis att du måste dra slutsatsen att han inte existerat, om man använder din argumentationsteknik.

Anino sa...

Först, låt mig bara säga två saker som sätter gränsen för hur långt jag vill ta den här diskussionen; 1) det går inte att bevisa att Jesus har funnits, eller inte funnits. 2) jag är inte intresserad av att diskutera med vem som helst på nätet, särskilt inte någon som inte betyder någonting för mig. Min länk leder till min blogg, din länk leder ingenstans. Du skulle kunna vara kristen och tro på myterna, vilket isf gör det helt meningslöst att prata med dig.

Det som är intressant är tex Majas reaktion. Hon skrattar, för hon kan inte ens tänka sig att kristendomen inte kommer från Jesus, trots att det i princip är Paulus religion. Det säger en del om hur closed-minded forskningen måste ha varit genom åren, man har bara accepterat att det måste ha funnits en historisk Jesus.

I fallet med Sokrates och många andra så finns det ingen anledning att tro att de inte är historiska personer. Men, om Sokrates av sina lärlingar beskrevs som i rakt nedstigande led härstammande från den första människan, att han kunde läsa tankar, trolla, var odödlig, kunde flyga och gå på vatten etc, och att Sokrates lära handlade om att tro på dessa saker och sprida läran vidare i kraft av just detta mumbojumbo, och om hans testamente (skrivet av andra okända människor långt efter hans död) dessutom var prydligt arrangerat så att det skulle klicka med gamla religiösa teman och profetior - då skulle jag faktiskt ifrågasatt Sokrates existens, för då handlar det om att sprida religion, och då jag blir jag väldigt skeptisk. Religion sprider sig på sitt eget sätt, och det behövs ingen "äkta" läromästare i form av en Jesus för det. Kan man inte ens tänka sig tanken att Jesus inte fanns, och se vilken bild som framträder av kyrkans historia då?

Om historien och texterna blir mer begripliga då, så är det ett stort plus. Här är två sådana perspektiv: http://www.youtube.com/watch?v=wJ_ctt3euK8&feature=related och http://www.ebonmusings.org/atheism/camel.html

Jesu kanske fanns. Men om det finns skäl att säga att han inte alls måste ha funnits, så försvinner en viktig fallbackposition för kristna, som gör en stor sak av att han funnits och att det är obestridligt. Jag pratade med en fd bibelskoleelev på Livets Ord, som sa att de hade lärt sig att det absolut inte fanns några som helst tvivel om att Jesus funnits! Bevisen för en historisk Jesus var överväldigande! Och för kristna är det vitalt. Ändå finns det inget utanför kultskrifterna och utanför den religiösa traditionen som talar för att han faktiskt har funnits. Då tycker jag man kan och bör ifrågasätta denna "sanning".

Det här får bli mina sista ord i den här diskussionen. Visst kan han ha funnits, men det är inte alls självklart. Det är lätt att acceptera tanken att han har funnits, men varför är det så svårt att bejaka tanken att han inte har det?

Anonym sa...

Ps 22, Jes 53, Psaltaren 118:22 och en massa fle Bibelställen visar på att Messias skulle utstå lidanden och dö, absolut inget initiativ från Paulus håll!!
http://endastkrlek.blogspot.com/2008/10/profetior-om-messias-gamla-och-nya.html

Varför skulle Jesus komma hit om Han inte dog för oss? Helt onödigt isåfall eftersom vi fortfarande hade varit lika långt bort från räddning ändå!

Matte sa...

Psaltaren
118:22 The stone which the builders refused is become the head stone of the corner.

Vad menar du? Jag har svårt att läsa in det du påstår här.

Matte sa...

Enligt bibeln så skall ju messias heta Emanuel:

Jesaja:
7:14 Therefore the Lord himself shall give you a sign; Behold, a virgin shall conceive, and bear a son, and shall call his name Immanuel.

Det funkar ju inte riktigt...

Matte sa...

Eller vänta - han heter Curys, messias alltså.

45:1 Thus saith the LORD to his anointed, to Cyrus, whose right hand I have holden, to subdue nations before him; and I will loose the loins of kings, to open before him the two leaved gates; and the gates shall not be shut;