måndag 13 oktober 2008

Sturmark debatterar i Elimkyrkan

Har inte tittat igenom hela ännu, men rektorsvalet i Lund togs upp, bland annat.

Ateism eller kristen tro - vad är rationellt? Det var vad de diskuterade...

27 kommentarer:

Robin Bolinsson sa...

Jag har sett hela, och Sturmark briljerar som vanligt med klockrena svar på tal, etc. Kjell Axel däremot hade inte mycket att komma med, och blev ganska ställd ett flertal gånger. Sturmark verkade dessutom imponera på kyrkofolket.

Anonym sa...

Skriver man en blogg om religion så är man förstårs religiöst intresserad.... positivt!

Kristna är för vetenskaplig forskning. Men oftast riktas forskningen från sådant som är obehagligt för den ateistiska människan, fakta undanhålls för de är politisk inkorrekta (jag tänker inte nämna några politiskt inkorrekta områden, men du kan säkert komma på mängder med sådana). Ett sådant område är textkritik (se nedan).

Bibeln är mycket starkt förankrad i historien av vetenskapligt framtagna fakta, mycket mer än Platon och andra urkunder från antiken. Ett sådant vetenskapligt område är arkeologi som på många sätt bekräftar Bibelns texter.

Data över handskrifter från: http://www.bibelsallskapet.se/index.html?page=bib_idearb_kuriosa

Nya testamentet: äldsta 20 år från orginalet. Handskrifter: 5 000 (grekiska), 10.000 (latin), 9.300 (annat)

Platon: äldsta 1 200 år från orginalet. Handskrifter: 7

Med andra ord så var Nya testamentets händelserna färska i folks minnen när de första handskrifterna skrevs. Det kan man inte säga om Platon. Där finns idag enbart 7 kända handskrifter som är minst 1200 år gamla. Att vetenskapligt utala sig om att orginalet verkligen har funnits vilar på flera 1000 ggr osäkrare grund än att säga att Bibelns berättelser skrevs i närtid till de aktuella händelserna.

Skulle man använda samma textkritiska kriterier som man använder mot Bibeln på andra urkunder, som har inspirerat många av samhällets moderna tankar och idéströmningar, skulle vi ha en helt annan värld idag, vill jag påstå.

Om man går igenom bok för bok, text för text i Bibeln så stämmer de många gånger med vetenskapligt framtagna historiska fakta, som namn på platser, kungar, länder, personer, osv. Det är bara att titta på en vanlig modern karta över Mellanöstern så hittar du många likheter med Bibelns ortsnamn och platsbeskrivningar.

Frågan som jag ställer mig då är om det är rationellt att läsa och följa Platon? Svaret är förstås nej! Det är ju objektivt förkastligt.

Vetenskapen har idag nått stora framsteg på många områden, exempelvis inom matematik, teknik, fysik, vi kan resa runt jorden och till månen, osv. Andra områden är fortfarande stora frågetecken för vetenskapen.

Ett sådant område är grunden för människas vilja och handlande. Man har försökt i årtusenden att lösa denna för människan stora gåta. Men fortfarande är det ett stort frågetecken i många avseenden.

Om man utgår ifrån att vetenskapen har stora begränsningar på vissa områden så är det fullständigt rationellt för mig att tro på Gud på dessa områden. Bibeln säger att människan är en ande, själ och kropp. Med ovanstående fakta framlagda så är min tro helt rationell och det mest sannolika. Att tro något annat om människan utan vetenskaplig fakta kan ifrågasättas mer än min aktuella hållning.

Den sekulariserade människan har idag mer tro på "ursoppan" än vad jag har tro på att Gud har skapat världen. Jag tror på mikroevolution, att generationerna förändras med tiden inom sina givna genetiskt betingade ramar. Men jag tror inte på markoevolution för det finns inga konkreta fakta för det idag. Ingen var där i "ursoppan" som kunde berätta om det och idag ser vi inga konkreta tecken på makroevolution, varken i naturen eller i människan, dvs det finns inga exempel på "halva armar" som är på väg att bli "armar" (förenklar detta pga av brist på tid och plats).

Att för mig tro på Gud på områden som vetenskapen inte har någon fakta om är knappast ett uttryck för vetenskapsförakt, utan snarare ett mycket rationellt och objektivt sunt beslut.

Med andra ord passar vetenskap och tro perfekt ihop.

Mvh. P.

l_johan_k sa...

"Om man utgår ifrån att vetenskapen har stora begränsningar på vissa områden så är det fullständigt rationellt för mig att tro på Gud på dessa områden."

Detta är ett ignoransargument av typen "god of the gaps".

"Jag tror på mikroevolution, att generationerna förändras med tiden inom sina givna genetiskt betingade ramar. Men jag tror inte på markoevolution för det finns inga konkreta fakta för det idag."

Makroevolution, d.v.s. förändringar på eller över artnivå, är en direkt följd av mikroevolution som pågått en längre tid. Det finns alltså ingen skillnad mellan mikro- och makroevolution. Det finns även gott om evidens för storskalig evolution.

l_johan_k sa...

"(...) dvs det finns inga exempel på "halva armar" som är på väg att bli "armar" (förenklar detta pga av brist på tid och plats)."

Detta är inte bara en (grov) förenkling utan även en "halmgubbe", ty evolutionen har inget "mål". Det du kritiserar är i stället en teleologisk modell.

Jens sa...

"Makroevolution, d.v.s. förändringar på eller över artnivå, är en direkt följd av mikroevolution som pågått en längre tid. Det finns alltså ingen skillnad mellan mikro- och makroevolution. Det finns även gott om evidens för storskalig evolution."

Är inte det att ta i att säga att det inte finns någon skillnad alls? Det finns väl en nivå/grad skillnad när du istället sysslar med systems theory (en grupp objekt/fenomen/organismer som tillsammans åstadkommer något). Är det inte att överförenkla att säga att mikro och makro är samma sak?

l_johan_k sa...

Nej, distinktionen mellan de två begreppen är en praktisk distinktion som införs eftersom det rör sig om skilda tidsskalor och skilda metoder för att studera dem. Processerna är dock detsamma.

Jens sa...

Låter som typiskt reduktionistiskt synsätt. Alla förklarande pilar pekar nedåt. Beteendet av komplexa helheter kan bara förklaras av dess delar. Tycker det är att inte se värdet (usch inte ett jobbigt ord som värde eller mening) av gradskillnader.

Men men... you have your faith I have mine. ;-)

Jens sa...

"http://www.cmp.caltech.edu/
~motrunch/Teaching/Phy135b_Winter07/MoreIsDifferent.pdf"

Om någon orkar läsa angående värdet i att se universum med inte BARA reduktionistiska glasögon.

Matte sa...

Jens, nu handlar det om den av vissa påstådda skillnaden mellan makro och mikroevolution. Om du anser att det finns någon skillnad, så berätta vad den består i. För det förstår nog ingen som håller på och forskar kring evolutionen. Inte jag heller för den delen.

Jens sa...

Så här tänker jag:

En organism (mikro) utvecklas i en miljö (makro) där de båda styrs av bl.a. naturligt urval. Men det finns värde att prata om makro och mikro som två separata saker (subtil skillnad visserligen). Då organismen OCH miljön båda utvecklas i ett samspel med varandra.

Ur ett större perspektiv så blir distinktionen relevant anser jag.

Men jag ska inte dra för stora växlar ur ett strikt biologiskt perspektiv, det har mer relevans när man lägger till fysiosfär och noossfär (lånade begrepp av Teilhard de Chardin).

Ha det!

Matte sa...

Ok, så du pratar om makro och mikro, men inte det som man brukar kalla makro- och mikro-evolution.

Jens sa...

Jag är medveten om att majoriteten av forskarna säger ungefär som Johan sa angående makro och mikro-evolution.

Men mycket handlar, i min mening, om avgränsningar och definitioner. Biologen Stuart Kauffman ser t.ex. nödvändigheten att se de komplexa systemen i evolutionen (på makronivå) som självorganiserande system och att det inte räcker med naturligt urval. Debatten är dock öppen, finns ju massor med olika åsikter. Dawkins (+många fler) anser att darwin + nya teorier (lite gener) räcker alldeles utmärkt för att förklara det mesta. Appropå det så är det E.O Wilson på tv ikväll, den snubben tror ju att allt kan förklaras med darwin. Sociobiologi = ingen fri vilja och allt är determinism.

Var vi drar gränserna är ju väsentligt, och nej jag är har ingen aning var gränserna går. Men jag köper inte allt som "de mest respekterade biologerna" säger precis som jag inte köper allt som M. Behe säger. :-)

Matte sa...

Jens - jag ser inget i det du skriver som pekar mot att makroevoltuon, exempelvis skapandet av två arter från en gemensam anfader, inte skulle kunna vara ett direkt resultat av en lång räcka av "mikroevolution". Jag tycker fortfarande att det är oerhört konstigt att påstå att makroevolution INTE skulle vara ett direkt resultat av en lång räcka av "mikroevoltion".

Du har inte presenterat någon observation som skulle kräva, eller bättre/enklare förklara det vi ser och vet om världen än den modell som nu gäller? Håller du med om detta?

Matte sa...

"Biologen Stuart Kauffman ser t.ex. nödvändigheten att se de komplexa systemen i evolutionen (på makronivå) som självorganiserande system och att det inte räcker med naturligt urval."

Menar du att det inte räcker med variation - ärftlighet - selektion + lååååång tid för att förklara hur olika arter kan uppstå?

Att djursamhällen likt människamhällen och hur de interagerar är komplexa återkopplande, kovarianta och olinjära som system, det vet jag, och det är självklart.

Matte sa...

...men nu vill jag inte se en repris på det vi redan hållt på med i några tusen inlägg, känns det som :)

Jens sa...

Nej vi ska inte dra upp detta igen. Orkar inte. :-D

Men kolla gärna på Stuart Kauffman på youtube : http://uk.youtube.com/watch?v=dH5m-lLgxsI

Eller andra klipp med honom. Problemet är fortfarande med vilket perspektiv vi använder och om reduktionism räcker som förklaring (vilket många tycker det gör och på det sätt du resonerar på så tycker du likadant).

Men som sagt, kolla gärna upp lite vad Kauffman säger, han är en smart snubbe... försök se hans perspektiv, återkom sen gärna med vad du tror om det han säger. Om han är helt ute och cyklar eller inte, jag är genuint intresserad att höra din åsikt. Och jag kan själv inte förklara det bättre än han kan, så jag tänker inte ens försöka... ännu en gång. :-)

Matte sa...

Jag tittade på ett av klippen. Inget av det han sade där hade något egentligt innehåll att tillföra sakfrågan vi diskuterar här. Jag hittar återigen inget som pekar på något observerat fenomen som motsäger darwins teori och dess tre fyra komponenter som en möjlig och ytterst trolig förklaring till arternas uppkomst. Om det han skriver om (har inte läst allt) kan tillföra detaljer kring vissa av de komplexa samspel som sker, så är det väl bra, men det har ju inget med själva grundprocessen att göra.

Jens sa...

Jag ska förhoppningsvis få tid att läsa hans senaste bok snart. Men inget av det han säger motsäger egentligen darwins grundprinciper, utan det är snarare, som du säger, att han tillför något...

Han ser bl.a. att det finns ett behov att tillföra "själv-organiserande" till evolutionens principer. Min tanke är att det är viktigt det han säger, för om något så gör hans arbete att vi kan se på evolutionen som kreativ, nyskapande och ännu mer komplex än vi trott.. och allt detta är bra argument och viktiga resultat, enligt mig iaf, för att ta ifrån kreationister och ID förespråkare deras förvillelser.

Sen som Kauffman själv säger, att om någon vill kalla den själv-organiserande och utomordentligt kreativa principen för "Gud", så är det okej, så länge det inte är en mytisk el. dogmatisk Gud, utan att det får oss att känna en samhörighet med varandra och det "det okända".

Tack iaf för att du kolla upp honom, som sagt ska jag läsa hans senaste bok och se mer i detalj vad han pratar om.

FlowJonas sa...

Alla argumenterar utifrån sin egen världsbild, helt naturligt. Jag strävar efter att respektera det, men vi behöver också vara ödmjuka inför att någon annan har en större insikt om sanningen än mig. Tack för kloka ord, det märks att det ligger mycket efterforskning och kunskap i dina inlägg. Det viktiga är att läsa källor från olika vinklar, även de kritiska. Allt är inte svart eller vitt, allt är inte så enkelt som Sturmark eller andra fundamentalister vill framställa det.

Matte sa...

FlowJonas. Tack för ett trevligt inlägg. Fram tills dess att du pratar om Christer Sturmark i termer av fundamentalist. Vad menar du med det, och var har du fått det ifrån? Vilket fundament är det Christer går efter?

Vore det inte bättre att kalla Christer en anti-fundamentalist?

FlowJonas sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
FlowJonas sa...

Det kan hända att jag missförstått Sturmark. Men jag har fått för mig att han har en fundamentalistisk naturalistisk världsbild? Att han i alla sina iaktagelser utgår från att materia och energi är det enda som finns, och att alla övernaturliga fenomen har en naturlig förklaring. Är man inte öppen för att kunna ha fel så kallar jag det fundamentalism. Men du får gärna upplysa mig om jag har en felaktig bild. :)

Matte sa...

Jo, jag vill påstå att du har en felaktig bild. Är det något man kan höra Christer påstå så är det att han absolut kan ha fel, att han inte påstår sig sitta inne med någon absolut sanning, att han är beredd att ändra uppfattning i sakfrågor om han presenteras med fakta/bevis som överbevisar honom. Det är något som Christer, eller vilken seriös vetenskapsman som helst skriver under på.

Att han utgår ifrån att det vi ser i naturen i termer av fenomen etc beror på interaktionen mellan materian i naturen beror naturligtvis på att det aldrig har presenterats bevis för något fenomen i naturen som inte går att förklara med denna utgångspunkt, det är en rätt naturlig utgångspunkt. Om man påstår att ett det finns fenomen som rent principiellt inte går att förklara utifrån denna utgångspunkt,då får man väl presentera argument för existensen av dessa fenomen... Jag är beredd att ändra min uppfattning, det vore spännande! Men jag har ännu inte sett röken av något som kommer i närheten av att behöva en övernaturlig förklaring.

Matte sa...

Ordet fundamentalist fungerar inte för att beskriva exempelvis Christers åsikter eftersom det inte finns något fundament som han tillskriver sig. Han är alltså dessutom villig att ändra uppfattning i de sakfrågor han uttalar sig, exempelvis gällande påstådda övernaturliga fenomen. En fundamentalist vet att ingenting kan få denne att ändra åsikt.

Anonym sa...

Men Sturmark är en av de mest missionerande människor jag hört "predika om sin tro". Ett av honom mycket kränkande beteende kunde man bevittna i "Annas eviga..." i lördags på Svt2.

Hans "öppenhet" är relativ och och sävt avgränsad. Han väljer vilka han avbryter i konversation och vilka han genom olika prestigekenp vill ställa sig lika och bakom, gärna de med vetenskaplig expertis.
Men Geelsoch Sturmark pratade olika språk.

Det skulle vara intressant att få reda på varför och hur hans tro-fobi uppstod och vad han eg revolterar emot.
En sann missionär är han iaf.

FlowJonas sa...

Ok, bra svar Matte. Jag tänker nog ändå på ett sätt att han, precis som vem som helst, har valt att utgå från vissa premisser. Utifrån observationer så gör vi tolkningar, jag har svårt för när människor säger att deras tolkning är den sanna uppenbarelsen. Sturmark, jag och du, vi observerar världen och utifrån vår tro så skapar vi mening i det vi ser. Sturmark tillhör en ytterst liten procent av världens befolkning, som valt utgångspunkten att inget övernaturligt finns. Att den lilla procenten har många anhängare i sekulära och "upplysta" Sverige gör det inte mer sant. När man inte respekterar andra människors tro och erfarenheter, då blir jag skeptisk.

Jens sa...

Gillar Anton Geels... vi ska vara rädda om den subjektiva upplevelsen. Men vetenskapen vill implicit objektifiera bort den. Här är Sturmark lite tråkig får jag säga. Han verkar ha en uppfattning att subjektivitet är oväsentligt... allas utom hans egen dolda subjektivitet.

Men jag skulle inte kalla Sturmark för fundamentalist. Eller jo kanske, om jag vill provocera Matte... :-p