söndag 12 oktober 2008

Nytt försök göra vetenskap av skapelseberättelsen

I Dagen rapporteras om en ny bok av Ulf Stenlund. Den handlar om hur det egentligen gick till när världen skapades och hur bibeln faktiskt ändå kan vara sann i sin berättelse. Som Per Kornhall redan hunnit skriva på sin blogg så handlar det om fria fantasier och ingenting som har med vetenskap att göra.

Vetenskapens metod: Detta är våra data - vilka slutsatser kan vi dra ur dem?
Religionens metod: Detta är slutsatsen - vilka data kan vi hitta som vi åtminstone kan påstå stödjer den?

12 kommentarer:

Ulf Stenlund sa...

Trevligt med lite debatt i skapelsefrågan. För att visa att jag önskar att det Du kallar vetenskapens metod är den nivå vi borde kunna samtala på citerar jag från min bok:
”Goddag – yxskaft är en anekdot som berättar om en lite lomhörd man som satt och täljde i trä. En förbipasserande hälsade artigt goddag varpå den täljande mannen svarade yxskaft. Hans lite underliga svar berodde på att han förutsatte att han fått en fråga om vad han tillverkade. Dessvärre verkar debatter mellan skapelsetroende och evolutionister hålla anekdotens nivå av meningsutbyte. Kontrahenterna pratar förbi varandra. Evolutionisten kräver vetenskapliga bevis för skapelsetron medan den skapelsetroende gärna visar på fel i evolutionistens teori. Båda parter har egentligen samma grundproblem ur strikt vetenskaplig synvinkel. Ingen av ståndpunkterna kan falsifieras. Ett under kan naturligt nog inte granskas vetenskapligt men det kan inte ett teoretiskt skeende för mängder av år sedan heller. Kanske debatten skulle bli sundare om kontrahenterna insåg att båda sidor lider av en viss dövhet för den andres argument. Det naturliga vore att granska hur verkligheten ser ut nu och peka på möjliga orsaker till att verkligheten är som den är.”
Ytterligare ett citat ur boken: ”Det logiska felslut evolutionisterna gör ... är följande. ”Eftersom man inte kan mäta eller förklara Gud kan han inte vara upphovet till världsalltet.” Den logiska formuleringen borde istället vara: ”Om Gud inte finns måste allt ha blivit till genom någon annan designer.” Eventuellt skulle man kunna lägga till, ”eller trots allt genom ett slumpvis förlopp”. Jag förutsätter att Gud finns och då måste det vara han som skapade världen. Detta är nämligen vad Guds bok, Bibeln, påstår.
Ulf Stenlund

Anonym sa...

Som sporadisk läsare (dock RSS-prenumerant) av denna blogg kunde jag inte låta bli att kommentera detta inläggs första kommentar. Jag är ateist -- jag tror inte på gudar, andar eller andra övernaturliga fenomen -- och jag är därmed inte riktigt överrens med kreationisternas (eller vad dem nu kallar sig) övertygelse om att man inte behöver bevisa någon guds existens; den frågan är tydligen inte aktuell enligt deras uppfattning.

För mig har frågan alltid varit central; finns det någon gud? Det är väl ändå det som måste bevisas (på vetenskapligt sätt) först?

Om denne gud visar sig och tillräckligt med bevis för att han är den han utger sig att vara är närvarande är jag beredd på att tro på honom. Men bara på hans existens i så fall -- inte på hans förmågor så länge han inte visar dessa också.

Det räcker således inte med en bok vars författare antingen inspirerats av denne gud eller författats direkt av honom (beroende på vem du pratar med.) Inte heller är en massa kyrkobyggnader, en lång blodig historia där denne guds påstådde son spelar en central roll eller diverse mirakel som denne gud ska ha varit delaktig i.

Ej heller är det tillräckligt för mig att lyssna på någon som säger sig känna en gud i sitt hjärta och därmed ha nog med anledning att tro på densamme.

Präster och predikanter som säger sig ha direktkontakt med en gud är inte heller nog. Man kan inte säga om dessa verkligen kommunicerar med ett övernaturligt väsen eller om dem bluffar. Som det verkar hittils är det frågan om bluffmakeri. Om man tror på Bibelns gud är det tydligen bara att be honom om vad som helst så får man det; varför inte be honom visa sig för alla människor och samtidigt bevisa sin existens? Det är väl ändå något en allsmäktig varelse skulle kunna åstadkomma?

Men tills det händer kvarstår grundfrågan: finns det en gud?

Sindra Årsköld, forskare i biokemi sa...

Ockham's razor tillämpas i seriös forskning. Denna innebär att man söker enklast möjliga hypotes som förklarar samtliga empiriska data. Ibland innebär forskning att man genererar nya empiriska data som inte stämmer med gängse hypoteser; då tvingas man ändra hypostesen. Ibland innebär forskning att man tänker ut en hypotes som förklarar tillgängliga empiriska data på ett enklare sätt än gängse hypotes; då förkastas den onödigt komplicerade hypotesen.
Jag utesluter inte att gud finns. Men jag, trots många års meditation och spirituellt sökande, har ingen anledning att tro på gud.
Ulf Stenlunds föreslagna formulering, ”Om Gud inte finns måste allt ha blivit till genom någon annan designer” hamnar på den ovetenskapliga sidan av Ockham's razor genom att införa en spelare (designern) som inte behövs för att föklara de empiriska data vi har.

Jens sa...

"Jag utesluter inte att gud finns. Men jag, trots många års meditation och spirituellt sökande, har ingen anledning att tro på gud."

Välkommen i gänget.. du och jag då alltså! ;-) hahaha

Det är lite intressant det där med att nya hypoteser uppkommer, eller paradigmskiften för att slita ut ett begrepp ännu mer, när nya data uppkommer som vi inte riktigt kan förstå adekvat. Därför bör man vara öppen i sitt sinne. Men att därifrån hamna i att det måste finnas en designer är ett GANSKA långt steg.

Det finns luckor i evolutionen och vetenskapsfilosofiska problem, ingen tvekan om det, men det är ändå lustigt att just en kristen Gud är den rätta guden. Varför inte Allah???

Ulf Stenlund sa...

Svar till anonym
Naturligtvis är frågan om det finns en Gud viktig. Min uppfattning är dock att det inte är en framkomlig väg att med inomvärldsliga metoder bevisa något utomvärldsligt. Däremot kan Gud uppenbara sig för en människa. Det vanligaste sättet han uppenbarar sig på är genom sin bok, Bibeln. Men även ”diverse mirakler” kan vara tecken på Guds ingripanden.

Att det finns en lång och blodig kristen historia skymmer dessvärre Gud. Tron på Gud är inte något som föds genom logiska resonemang även om det finns många indicier för Guds existens. Syftet med min bok är inte att omvända icke troende. Min tanke är att visa en som är troende eller vill bli troende att det går att tro på Gud med den intellektuella hedern i behåll.

Det dilemma Du pekar på, nämligen att en allsmäktig Gud borde uppenbara sig så att alla kan tro, är testad men fungerar inte. Trots alla under Jesus gjorde när han gick på jorden hånade folk honom när han var korsfäst. Folk sa ”andra har han hjälpt, sig själv kan han inte hjälpa”. ”Kliv ner från korset ska vi tro Dig.” Det folk inte fattade var att Jesus frivilligt lät sig korsfästas för vår skull.

Gud vill att vi ska ha en valmöjlighet. Att tvinga mänskligheten att tro på honom är inte hans grej. Den som inte vill tro brukar dessutom inte låta sig övertygas vad än som sker. Nu är det också sant att tvivel inte stör Gud. Det finns åtskilliga beskrivningar i Bibeln av folk som ville tro men hade svårigheter med detta. Metoden är den Du är inne på att be honom om hjälp.

Svar till Sindra Årsköld
Metoden att söka enklast möjliga hypotes som förklarar samtliga empiriska data är alldeles utmärkt. Ibland ersätts även enklare förklaringar av mer komplicerade. Einsteins allmänna relativitetsteori är ju mer komplicerad än Newtons väldigt snygga gravitationslag. Det trevliga är att Newtons teori fortfarande är fullt tillräcklig när det gäller de flesta astronomiska observationer.

Min poäng i boken är att jag börjar med att förutsätta att Bibeln är sann. Sedan konstaterar jag att: ”Även om skapandet i sig är övernaturligt bör man kunna se spår av det som hände. Skapelsens under har fått en naturlig effekt, det universum vi ser. Att tolka de elektromagnetiska vågor som når oss från avlägsna galaxer ger ledtrådar. En exploderande supernova, i någon galax långt bortom vår egen, har uppenbarligen gått igenom en katastrof för mycket länge sedan. Naturligtvis skulle Gud, som är allsmäktig, ha kunnat skapa ett ljusfenomen som ger en illusion av att en supernova exploderar. Men varför skulle han vilja göra något sådant? Guds natur är inte att bedra. Även om vi inte kan förutsätta att vi tolkar strålningen från yttre rymden rätt måste vi tillstå att förutsättningarna för att läsa signalerna är oerhört mycket bättre i våra dagar än någonsin tidigare. Satelliter och rymdfarkoster liksom allt bättre jordiska observatorier borgar för detta.” Citatet är från min bok.

Det är en modern myt att vetenskapen har eller åtminstone har en möjlighet att förklara allt. Detta menar jag är fel. Ännu ett citat ur min bok: ”Att Gud utfört skapelsen på ett övernaturligt sätt borde vara en självklarhet för åtminstone varje troende människa. Ett bevis för den troende är Bibelns eget vittnesbörd om att änglar och andeväsen är skapade. Om den övernaturliga världen finns, måste den ha tillkommit på ett övernaturligt sätt. Att den synliga världen har tillkommit genom en ofattbart överlägsen intelligens finns det många indicier för. Om detta handlar boken.”


Svar till Jens
Att just den kristne (identisk med den judiska) Guden är den rätta är inte bevisbart. Så här är min uppfattning: ”Många tänker sig att Gud är ett mänskligt tankefoster. Bibeln själv hävdar något helt annat. Uttrycket ”sådan är inte min Gud” är totalt felaktigt. Gud är inte vad vi människor gör honom till, Gud är den han är oavsett hur vi människor uppfattar honom. Gud är absolut och ofattbart stor och mäktig. Att det kosmos vi lever i har obegripligt gigantiska dimensioner visar Guds storhet.
När vi inser att hela detta gigantiska världsallt är uppbyggt av otroligt små partiklar svindlar tanken. Gud fick allt detta att fungera. Ordet allsmäktig kanske är slitet men Gud kan faktiskt allt.”

Ulf Stenlund

Jens sa...

Trevligt att du tar dig an debatten här Ulf!

Jag tänker hoppa över det mesta du har sagt (jag håller helt enkelt inte med och anser att du gör tolkningar som inte håller) och hoppar till det sista du skrev riktat till mig.

Jag skulle i teorin köpa att Gud är allsmäktig. Men om han kan gripa in i världen så är han väl en del av den? Eller rättare sagt, blir inte en panteistisk Gud mer logisk?

Och då är jag tillbaka till Allah... vad gör att Bibelns tolkning av Gud är den rätta enligt dig? Du säger att det inte är bevisbart, men vad säger du om alla olika tolkningar om Gud, varför valde du Kristendomen?

Ha det!

Ulf Stenlund sa...

Hej Jens

Jag uppskattar Ditt tonläge i debatten!

Så här tror jag om Gud. Gud fanns innan tid och rum. Han skapade världen och har därmed all möjlighet att ingripa i den utan att vara en del av den.

Jag påstår att Gud uppfann människan. Människan har visserligen uppfunnit många av sina gudar men Gud allsmäktig var först. Hur gammal är dyrkan av denne Gud? Enligt Bibeln tillbad redan Adams barnbarn Gud (hans farföräldrar umgicks med Gud, åtminstone innan syndafallet.) När kom det andra gudar in i bilden? Det verkar inte ha funnits avgudar i det Gamla Egyptiska riket och inte heller i det sumeriska riket. Efter floden uppfann människorna avgudar. Både i Mellersta Egyptiska riket och Persien började man tillbe solen. I hinduismen, som har miljontals gudar, finns en nästan bortglömd skapargud. Jag tror alltså att Gud allsmäktig blev alltmer bortglömd men att mänsklighetens religiösa behov ledde fram till avgudadyrkan.

Kristendomens Gud är identisk med den judiska. I koranen kallas judarna för bokens folk. Det finns en respekt för detta inom islam. Rent historiskt bildade Mohammed sin religion långt efter att Jesus levde på jorden. Min uppfattning är att Mohammed visserligen missuppfattat Gud men att man i islam försöker tillbe samma Gud, som den judar och kristna bekänner sig till. Problemet är dock att Jesus lärde att man bara kan nå Gud genom honom själv.

Ulf Stenlund

l_johan_k sa...

Gud fanns innan tid och rum.

Ulf, det finns inget "innan" utan tid.

Du begår "fallacy of the stolen concept"

Ulf Stenlund sa...

Till l_johan_k

Du har naturligtvis rätt. Jag slarvade med formuleringen.

Så här skriver jag i min bok om just detta: "Det är lätt att hamna tankemässigt fel om man försöker föreställa sig Gud i förhållande till begynnelsen. Innan uttrycker ett tidsförhållande men även tiden är skapad. I begynnelsen
börjar tiden. Johannes beskriver tillståndet i begynnelsen med att Ordet var hos Gud. Tanken svindlar men kanske det namn Gud använder om sig själv kan vara till hjälp. Han kallar sig 'jag är'. Mitt i all obegriplighet för den mänskliga hjärnan kan vi konstatera att Gud är oföränderlig och att han står över tiden. Han är densamme igår, idag och i all evighet. Det fanns helt enkelt inte någon tid innan begynnelsen. Det är inte möjligt att ordna händelser med hjälp av begreppet tid om de inte inträffat
i begynnelsen eller senare."

Tack för påpekandet
Ulf Stenlund

l_johan_k sa...

Ulf, följande mening tycker jag är problematisk:

"Han är densamme igår, idag och i all evighet."

Om gud står över tiden kan han inte vara "evig" (på något sätt över huvud taget).

Ulf Stenlund sa...

Till l_johan_k sa...

Min uppfattning är att tiden har en början och ett slut. När tiden är slut tar evigheten vid. Vi kan inte förstå det tillstånd som kallas evighet. Jag menar alltså att Gudsnamnet ”jag är” är ett uttryck för att Gud är evig och detta innebär just att han står över tiden.

Ulf Stenlund

l_johan_k sa...

Jag uppfattar "evigt" som tidsintervallet mellan - oändligheten och + oändligheten.

Och om vi inte kan förstå tillståndet "evighet" kan vi inte heller förstå Gud. I sådan fall verkar det bli agnosticism av allt ihop.