söndag 26 oktober 2008

Kan inte annat än att hålla med Andreas Ekström

När han idag skriver i Sydsvenskan. Även om jag enligt många är en av dessa "kristofober" så värnar jag religionsfriheten. Samtidigt nyttjar jag min yttrandefrihet och vägrar acceptera att jag med hänvisning till just religionsfriheten skall tysta min kritik mot personers åsikter och inställning i sakfrågor. Detta betyder inte att jag motsätter mig Sturmarks och humanisternas uttalande tillsammans med ledaren för Evangelistiska frikyrkan då de säger att ingen får "dömas" endast med hänvisning till sin religiösa övertygelse. Vad jag hävdar (likt Sturmark), gång på gång, är att tillhörighet till ett religiöst samfund med mer eller mindre sannolikhet implicerar en viss inställning i olika sakfrågor. Ingen kan få mig att tycka att det är irrellevant huruvida rektorn för Lunds Universitet är kreationist eller ej. Ingen kan få mig att tycka att det är irrellevant huruvida Lunds Universitets rektor motsätter sig stamcellsforskning eller ej. Även om personen ifråga inte agerar ut sin tro? Det är en svårare fråga som jag tvingar mig själv att fundera vidare på. Precis som Sturmark hävdar jag dock att rektorn för Sveriges största universitet inte kan vara kreationist.   

Läs även andra bloggares åsikter om , , , ,


14 kommentarer:

Bananspegeln sa...

Varför är det så att man måste vara icke-kristen för att godkänna stamcellsforskning. Bara för att några tycker så ska inte alla dömas efter det...
Man kan dessutom tycka det är oetiskt utan att ha en religiös övertygelse, är det lika fel då att bli rektor?

Matte sa...

Nej, det är säkert oetiskt även inom andra religioner än kristendomen.

Matte sa...

Tycker man det är oetisk utan att basera det på religiös övertygelse, så har man förhoppningsvis rationella argument för sin ståndpunkt.
Jag skulle gärna vilja se ett sådant argument, eftersom jag är intresserad. Känner du till något sådant argument? Skriv det gärna det här.

David sa...

Tror vi har en del gemensamt. Skriver också om religion ur ett ateistiskt perspektiv.

tankarurettintellekt.blogg.se

Maria sa...

Varför sätts hela tiden likhetstecken mellan kristen tro och ovetenskaplighet. Jag är själv naturvetare och kristen. Jag tror att Gud har skapat världen, men tror samtidigt att det är naturvetenskens uppgift att reda ut hur det har gått till. Bibelns uppgift är inte att var en lärobok i naturvetenskap, men däremot vill bibelns skapelseberättelse visa oss varför vi är här, att Gud har en tanke med oss människor och att vi inte är här av en slump. Det tyder på ganska mycket fördomar att säga att bara för att man är medlem i ett eller annat samfund så tror man på ett visst sätt.

Matte sa...

Vem satte likhetstecken mellan kristen tro och ovetenskaplighet? Även om man i vissa situationer för enskilda individer kan hitta denna korrelation så har jag inte satt något likhetstecken generellt sätt.

Däremot är det ett ovetenskapligt påstående att säga att det är "Bibelns roll att med skapelseberättelse visa oss varför vi är här, att Gud har en tanke med oss människor och att vi inte är här av en slump."

Om du inte håller med så hävdar jag att jag hittat en korrelation mellan religiositet och ovetenskaplighet i just ditt tänkade.

Att påstå att man inom vissa religiösa samfund tror på vissa saker är väl inget konstigt. Om du kallar dig katolik, så ställer du upp på vissa trossatser. Likaså om du är protestant eller babtist. Varför finns det annars olika samfund?

Matte sa...

Jag kan exempelvis fråga dig om du tror att Gud skapade människan till sin avbild? Om så är fallet - anser du att Evolutionsläran ger en korrekt/rimlig historiebeskrivning av människans uppkomst? Om så är fallet - tror du att, givet att historien kunde spelas upp igen, från några miljoner år tillbaka och framåt - människan skulle utvecklats och se ut som och tro på samma saker som hon gör idag? Hade även alla andra djuren utvecklats som vi ser dem i dag? Om så inte är fallet - hur går det ihop med att Gud skapade människan till sin avbild? Om så är fallet - hur går det ihop med det naturvetenskapliga synsättet?

Maria sa...

Jag hävdar att det är lika mycket tro att tro att allt är en slump som att tro att någon har hållit sin hand över utvecklingen. Jag tror att Gud startade utvecklingen att han sedan skapat och skapar ännu. Ja, jag tror att männsikan har en särskild plats i skapelsen och att vi är skapade till Guds avbild. Någonstans under skapelseprocessen träder människan fram och ges av Gud särskilda egenskaper som vi inte hittar hos några andra djurarter. hur förklarar man tex vår förmåga att känna empati och vilja att göra gott även för varelser vi inte har någon direkt kontakt med. Den förmågan finns inte hos någon annan djurart. Likaså språk och kultur. Och varför har människor i alla tider sökt en andlig dimension i livet om det inte i henne har funnits något som dragits dit.
Jag tycker också att man skall vara så pass ärlig så man erkänner att vetenskapen inte heller har alla pusselbitar även om man kommit långt i beskrivningen av hur utvecklingen gått till.
Jag vet inte hur mycekt cellbiologi och statistik du kan. Men om man bara ser på alla de komplexa kemiska reaktioner som skall fungera i en enskild cell och hur förödande konsekvenserna blir om minsta lilla reaktion går fel, så har i alla jag väldigt svårt att se hur slumpen på så förhållandevis kort tid som jorden har funnits skulle ha kunnat få det att fungera.

Eric Wadenius sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Eric Wadenius sa...

Maria,

Tror du att det är slumpen som är orsaken till cellers och livsformers komplexitet så har du inte läst speciellt mycket cellbiologi.

Statistik? Anser du det rätt att räkna statistik baklänges för att visa på omöjliga sannolikheter så har du inte läst mycket statistik, eller så vet du hur du förvränger statistik.

Vad är sannolikheten att du får Royal Straight Flush vid första given i poker? Astronomiskt liten, kanske i klass med att några delar i en cell skall få en viss funktion av en slumpmässig DNA-sekvens.

Hur många givar krävs för att få Royal Stright Flush om du får lov att behålla kort som du gillar inför nästkommande giv?

Inte många.

Given av kort är slumpmässiga, att behålla korten är det inte.

Exakt samma sak som vid given av kort gäller vid evolutionen av cellen. Slumpen genererar korten, men det är inte slumpen som väljer vilka kort som skall behållas. Det gör naturligt urval.

Hur många Royal Straight Flush tror du att du skulle kunna samla på dig på detta sätt om du hade några miljarder år till ditt förfogande? Där har du cellen!

Maria sa...

Jag har läst både cellbiologi och statistik på högskolenivå och är dessutom halvvägs i ett avhandlingsarbete på medicinsk fakultet. Det som blir slående i sådana här resonemang är att man alltid landar i tro. Jag tror att Gud har lett utvecklingen så som vetenskapen beskriver den. Du tror på det naturliga urvalet helt utan ledning av en högre makt. Man kan aldrig vinna en sådan här diskussion, men det jag menade med ursprungliga inläget var att jag som kristen naturvetare blir lite störd över att det i alla sådana här diskussioner framhålls troendes ovetenskaplighet. Jag känner inte alls igen mig. Jag känner många kristna forskare inom flera vetenskapliga områden. Människor som är skolade i kritiskt tänkande, men som också är villiga att se att vi inte har alla svar och att det kanske finns saker vi inte kan förstå.
Det finns mycket kristen debatt både inom naturvetenskap och humaniora som håller en hög vetenskaplig både nivå och kvalitet och jag tror den behövs som motvikt till en tro på vår egen fullkomlighet!

Matte sa...

Maria: Det är väl inte bara dina kristna kollegor som tror att vi inte förstår allt, eller ens kan förstå. Det borde väl i princip gälla alla forskare. Varför försöker du få det att låta som det krävs att man är kristen för att vara ödmjuk inför sin egen kunskaps ofullständighet? Som jag ser det är det tvärt om.

Och - menar du att det inte går att visa huruvida gud varit med och petat i evolutionen eller inte? Det vill inte jag skriva under på. Borde det inte ha satt sina spår om något sådant har skett? Även om inte så är fallet - varför behöver ni som kristna vetenskapsmän, rent vetenskapligt, ha med gud i bilden? Funkar inte evolutionen precis lika bra utan en gud? Håller du inte med om att evolution+gud är en mer komplicerad hypotes än bara evolution? Vad är det alltså som är så högkvalitativt med den kristna vetenskapliga debatten som du hänvisar till?

Matte sa...

Maria: Vem är det som tror på människans fullkomlighet? Är den den som tror på en fullkomlig gud och att denne gud skapat människan till sin avbild? Eller är det den som tror att människan formats till den ofullkomliga varelse, full av brister, rent kroppsligt, men naturligtvis även mentalt och kunskapsmässigt, som hon är?

Påstår du verkligen att du träffar på vetenskapsmän som påstår att vi är fullkomliga och vet allt? Exempelvis gällande evolutionen? Jag har träffat en blivande vetenskapsman som påstår det. Du. Du påstår att du vet precis hur det gick till: så som naturvetenskapen beskriver det, och för de detaljer vi ännu inte riktigt förstår, eller har tillräckligt med data - där stoppar vi in gud som förklaring. Det är du som påstår att du är fullkomlig i din kunskap, inte vi andra...

Eric Wadenius sa...

Tack för svaret Maria,

Men som du bordet veta, ifall du är vetenskapligt lagd, är en enklare teori alltid att föredra framför en som antar mer - givet att båda förklarar lika mycket.

Evolution via naturligt urval förklarar uppkomsten av nya arter även utan antagandet om en gud. Antar du en gud i denna förklaringsmodell så antar du mer än vad du behöver för att förklara ett fenomen.

Att då se den mer komplicerade förklaringen som den bästa istället för den enklare är vetenskapligt ohederligt.

Visst landar vi alltid i tro, men det finns mer eller mindre bra tro beroende på vilka skäl man har att anta något för sant. Jag har dåliga skäl att anta för sant att månen består av ost, men bra skäl att anta att den består av ungefär samma sak som jorden. Både är tro (då jag aldrig varit på månen) men den ena är bättre än den andra.

Vi ser båda samma verklighet i fallet evolution. Jag tror att verkligheten i detta fallet förklarar sig själv (naturlig) medan du tror både på verkligheten och på ytterligare en faktor (i detta fallet en tänkande entitet med extrem skapande förmåga).

Din förklaringsmodell för uppkomsten av arter därför många gånger mer komplicerat än min samtidigt som båda förklarar lika mycket - detta gör att du tror mer (du antar mer) än vad jag tror.

Så vi visst kan man säga att båda fall är tro, men den ena tron är mer intellektuellt hederlig än den andra.