fredag 28 mars 2008

Fitna - koranen och bibeln

Filmen avslutas med en vädjan till alla muslimer att riva ut de delar av koranen som förespråkar våld och andra typer av idag av de flesta ansedda som omoraliska bestialiska handlingar. Det förslaget skriver jag under på. Om man inte anser att koranen skall tas bokstavligen ser jag inget fel med att förespråka en omskrivning av densamma till en modernare variant. Detsamma gäller naturligtvis kristendomen och dess bibel. Då skulle man direkt kunna börja med att skrota det gamla testamentet.

Vilka är problemen med ovanstående förslag? Varför känns det långt fram i tiden att något sådant skulle ske? Vad det gäller kristendomen är det uppenbart så att hela jesus identitet som messias bygger på en mängd profetior ifrån gamla testamentet. Vidare säger jesus (enligt nya testamenet) att han inte kommit för att ersätta den gamla lagen - den gäller fortfarande. Jag är helt säker på att samma problem existerar inom Islam gällande koranen.

Svenska dagbladet skriver om filmen
här, och här. DN tar upp tråden här.

Andra bloggare om , , , , .

79 kommentarer:

kyrksyster sa...

Koranen ska jag inte säga något om eftersom min kunskap är för dålig.

Men vad gäller Bibeln så stämmer det att GT finns kvar för att man inom kristendomen tolkar det som att det hela tiden syftar fram emot Jesus. Och NT citerar GT titt som ofta, det var ju den litterära och filosofiska referens Jesus och hans omgivning hade.

Jesus upphävde inte den gamla lagen, men han fullbordade den. Vilket betyder att han fullgjorde den så totalt att den efter det inte längre är normerande. Det dubbla kärleksbudskapet är det enda bud kristna är bundna vid.

Alla andra bud, råd och traditioner får vägas, mätas och övervägas gentemot det. Inte enkelt och man kan inte vänta sig att alla har samma uppfattningar om vad som är kärleksfullt... men det funkar bättre än detaljerade regler i alla fall.

Matte sa...

Hur vet man att de gamla reglerna nu endast behöver vägas? Hur vet man att den gamla lagen inte längre är bindande? Hur vet man att det dubbla kärleksbudskapet är det enda budet? Det får inte jag ihop.

Jens sa...

Man behöver inte rensa ut något egentligen (även om jag som du tycker att det skulle vara i sin ordning). Problemet är hur man läser det. Om vi utgår ifrån att det finns "gudomligt inspirerat/högre medvetande" skrivande, vad man än menar med det, i bibeln och koranen så är det ju toppen. Problemet är att du kan praktiskt taget inte skriva någonting UTAN att det är ur ETT specifikt perspektiv. Praktiskt taget allt är kontextbundet eller följer det paradigm/synsätt som var förhärskande när det skrevs. Om man läser de heliga böckerna med detta i åtanke så borde det inte vara några problem eller hur?

kyrksyster sa...

Hur man vet? För att Jesus själv sa det naturligtvis!

Matte sa...

kyrsksyster: du får gärna hänvisa till i vilka bibelverser som svaren på mina frågor ges. Dvs, var i bibeln säger jesus det?

Sen är det ju en helt annan femma att jag inte tror att jesus sa alla de saker som det står i bibeln...

Theodor sa...

Matte!
Varför tror du inte dem eller kanske vill inte tro dem, vad det nu må vara?

Matte sa...

Theodor: Vad menar du att jag skall tro på? När det gäller bibeln så tillämpar jag samma typ av källkritiskt tänkande och skeptisism som jag (och de flesta andra) gör i andra sammanhang. Slutsatsen är att jag inte ser någon anledning (reason) att tro att gud (så som han beskrivs i bibeln, tackolov, eller så som folk normalt brukar beskriva honom om de är tex kristna) finns, att han har förkropplisgat i jesus, att jesus vidare utförde mirakel etc etc.

Varför tror du Theodor? Och varför är det så viktigt för dig att jag skall tro? Och av vilken anledning tycker du att jag borde ha för att tro?

Jens sa...

Anledningen till att det inte förekommer liknande mirakel idag, typ gå på vatten, dela hav och mata alla som svälter med ett par fiskar, är för att vi har videokameror idag. Fanns inte då. :-D

Theodor sa...

Hej Matte!
Oj... detr blev många frågor på en gång. Så långt tänkte inte jag. Bara undrade varför du avvisar bibelns tankar...

Matte sa...

Theodor: Därför att mycket av det som står i bibeln är omoraliskt och etiskt oförsvarligt att ta på allvar. Sen finns det saker som kan anses vara bra doktriner att leva efter, men dessa kan ju ofta inte ens den gud som beskrivs i bibeln leva upp till, så, om jag tar vissa av sakerna psom står i bibeln p åallvar (tex att man inte skall döda) så är det definitivt inte därför att det står i bibeln utan därför att jag själv har kommit fram till den slutsatsen. Jag antar att du inte hade gått runt och döt folk om det inte hade stått i bibeln att man inte skall göra det? Sen är det ju en annan femma att gud, i bibeln, själv har ihjäl och förespråkar att man skall ha ihjäl barn, kvinnor och otrogna till höger och vänster.

Theodor sa...

Har du själv läst bibeln? Inte för att hitta fel, utan för att läsa och förstå sammanhanget?

Matte sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Matte sa...

Nu utgår du ifrån att det finns ett sammanhang att förstå. Den utgångspunkten kan jag naturligtvis inte ha. Men jag har nyligen (via länk i en annons faktiskt) hittat att den finns i audioformat på svenska. Stora delar har jag dock läst, framförallt via den här sidan kika gärna där.

Theodor sa...

På svenska? Inte vad jag såg i alal fall!

Frågan kvarstår: varför har du läst bibeln?

Jens sa...

"Nu utgår du ifrån att det finns ett sammanhang att förstå. Den utgångspunkten kan jag naturligtvis inte ha."

Det kan vara väldigt hjälpsamt att ha en sådan utgångspunkt. Hur läser du en vanlig bok annars? Läser du en Wallander bok och kritiserar allt som är fel, omoraliskt osv? Hur vet du om författaren har ett syfte, vill att du ska förstå berättelsen, sammanhanget? Jo du kan fråga, kolla baksidan av boken ELLER leta efter ledtrådar i bokens innehåll. Leta efter samband. Du VÄLJER att inte se detta, OM det nu existerar något sådant. Du vill se fel och hittar således massor av fel.

Matte sa...

Du jämför bibeln med en wallanderbok. Om vi utgår ifrån att bibeln är ett skönlitterärt verk finns det naturligtvis ingen anledning att sätta på sig några kritiska glasögon. Problemet är ju att många inte utgår ifrån att bibeln är en uppdiktad historia utan något som står för och beskriver hur man skall leva sina liv och något som dikterar vad som är sant eller inte om världen och hur den är beskaffad. Jag är intresserad av vad som är sant eller inte, alltså tar jag på mig de kritiska glasögonen när jag bestämmer vilka texter eller instruktioner som jag låter influera hur jag lever mitt liv. Om vi däremot bortser ifrån att vissa faktiskt anser att bibeln har ett syfte, ja det vore ju jättebra tycker jag om alla kunde tycka så, men då faller naturligtvis hela grunden för den organiserade kristendomen, om bibeln är ett verk skrivet och publicerat utan syfte och utan krav på att innehålla en till åtminstone essentiella delar korrekt historiebeskrivning.

Theodor sa...

Matte, du verkar svara Jens men om jag förstår dig väl så har du bara läst bibeln med kritikens glasögon. Det var synd!

Jag har läst bibeln ofta men definitivt inte som ett slags regelbok. Det viktigaste är väl att lära känna Jesus i nya testamentet. Vad tycker du om honom?

Jens sa...

Att hela grunden skulle rämna för kristendomen är lite hårt uttryckt, men jag ställer upp på det ändå. En överväldigande majoritet av de religiösa har en ganska fundamentalistisk tro. Ska bara påminna om alla de kristna mystiker (eller mystiker i alla världens religioner för den delen) som faktiskt snarare har tolkat t.ex. Jesus ord i bibeln, inte så mycket bokstavligt, utan som ett sätt att leva efter. Från ett visst perspektiv går faktiskt många religioner att integrera med mänsklig utveckling, att växa moraliskt t.ex.
Anyways, I min värld går det utmärkt att läsa bibeln på flera sätt, beroende på vad man önskar få reda på. Ville bara försäkra mig om att du inte bara kunde läsa med kritiska glasögon. Människan lär sig förvånansvärt mycket om livet genom att INTE läsa kritiskt och bara läsa faktaböcker eller avhandlingar. Alltså är min poäng att man ska behandla bibeln som något vackert. Du skulle väl inte klaga på ruiner från 800-talet och säga att det är massa fel på bygget. Då är det bättre att släppa den kritiska delen och bara beundra Guds/universums skönhet.

Matte sa...

Theodor: På min bloggs förstasida finns en länk till "bibeln på svenska" rätt högt upp. Jag ser den iaf. just nu, men det ändras ju ibland.

Varför undrar du varför jag läst bibeln? När jag var liten läste man ju tex den illustrerade tecknade varianten där vissa av berättelserna tecknats ned. Då läste jag för att jag blev tillsagd eller blev läst för. Senare i livet har jag läst den för att bilda mig en uppfattning om den, samt därför det (tycka vad man vill om det) är en mycket viktig bok historiskt sett.

Matte sa...

Varför har du själv läst bibeln Theodor?

Matte sa...

Theodor: Vad jag tycker om Jesus i nya testamentet? Tja, jag utgår ifrån att han var en människa, som du och jag. Med den utgångspunkten finns det mycket han sade och gjorde (givet man antar att han gjorde och sade de saker som står i bibeln) som jag tycker är direkt omoraliskt. Sen gjorde han och sade han naturligtvis saker som var ganska bra också. I slutändan så blev han en människa som dog en fruktansvärd död, något som många troende människor tackar honom för idag. Om man anser att han var en människa som vilken som helst så är detta naturligtvis fruktansvärt. Alternativet är att han var delvis mänsklig som det står i bibeln, och att gud torterade honom på korset. Inte en speciellt trevlig gud. Att gud "works in mysterious ways" är i det här sammanhanget en rejäl underdrift. Varför kräva att en människa (delvismänniska) skall torteras för att vi andra skall få våra synder förlåtna. Jag har inte bett om det iaf. Men nu svävade jag nog ut lite :)

Theodor sa...

Tack för länken! Jag registrerade mig omedelbart!

Jo, jag har märkt att en del bara säger det de läst hos andra. För att säga något om en sak ska man helt enkelt se med egna ögon, liksom bli vittne!
Du har alltså läst därför att du blev tillsagd att läsa, men även för att läsa som världsliteratur, om jag förstått dig väl....

Okay, själv har jag läst för att hitta Gud, lära känna gud och det är orsaken till att jag alltjämt läser bibeln.

Jag erkänner att det kan vara svårt att förstå sig på allt man läser om Jesus och kanske ännu mer om hans död. Tror du att det är hopdiktat det som sägs om/av Jesus eller kan det vara sant?

Matte sa...

Varsågod!

Om jag tror att det om Jesus som står i bibeln är uppdiktat?

Jag inte bara tror, jag har bra anledning att anta att mycket av det som står har förändrats, lagts till, överdrivits, och till och med rakt upp och ner hittats på för att tjäna ett syfte.

Det behövs inte speciellt mycket efterforsknignar (har bla lyssnat mig igenom två universitetskurser om bibeln och Jesus ifrån The Teaching Company) för att inse att så är fallet.

Om sedan historien om Jesus baseras på en historisk person, det är naturligtvis inte bara möjligt utan kanske tom troligt. Jag tror att han var en av många domedagsprofeter vid det tillfället som hade följeslagare som spred historien vidare, lade till och förskönade. Det är inte någon speciellt kontroversiell eller konstig uppfattning. Denna slutsats baseras på precis samma argumentation och tankekjeda som vilken annan historieforskning som helst.

Menar du att helt okritiskt litar på det som står i bibeln? Eller väljer du att tro att vissa bitar är sanna? Hur väljer du i så fall ut dessa bitar och hur motiverar du dessa val?

Matte sa...

Theodor: Varför började du läsa bibeln med utgångspunkten att hitta gud? Vad kom först? Din tro på gud eller argumentet att gud finns eftersom det står så i bibeln?

Matte sa...

Jens: Förklara vad i bibeln som är vackert. Vad menar du? Jag finner en massa passager i bibeln som jag finner motbjudande. Vissa delar kan kanske anses vara hyffsad litteratur och viss finns det i några avsnitt ett slagskärleksbudskap, men att säga att bibeln är något vackert, det har jag svårt att se.

Titta tex på
Genesis: 19:26, 22:10
Exodus 4:24-4:26, 21:15, 21:17 (!), 21:24, 21:25
Matteus: 8:12, 24:37, 25:46

etc etc

Inte speciellt vackert

Jens sa...

På vilket sätt är ruiner från 800-talet vackert? Det ser nästan för djävligt ut... eller? Jag tänker mig bibeln som vacker därför att jag kan se ett vackert budskap i den. Även för att Jesus verkade vara en kärleksfull människa (nej tror inte han är gudomlig mer än du och jag är heller). Är det som är förtryckande, diskriminerande och blodigt vackert? Det är ju att dra det lite långt, även om jag verkligen uppskattar hela livets spektrum. Om jag inte fick uppleva min farmors bortgång när jag var ung, så hade jag varit en annan människa idag. Hennes bortgång var inte vacker, hon led, och skulle jag skriva en bok om det så hade du tyckt synd om henne. MEN jag kan se det ur ett större perspektiv också, jag växte som människa. Livet, med stort L, är således vackert. Dessutom är många av de hemskheter i bibeln t.ex. kulturbundet och var inte så kontroversiella på den tiden, det blir lite lustigt att läsa bibeln med dagens ögon, vi som är så jäkla duktiga, kan allt, feminism, jämnställdhet, vetenskap.. vi tror så mycket om oss, eller hur? Man måste sätta bibeln i en viss kontext, då blir det vackert. MEN det blir även absurt att ta allt i bibeln bokstavligt och förkasta kritisk analys precis som du menar Matte. Tack vare feminismen, och kanske inte så mycket Jesus (men viss credit kanske han ska ha vem vet) så vet vi idag bättre i många fall.

Theodor sa...

Precis som du hade jag hört bibelberättelser som barn. Som tonåring ifrågasatte jag det jag hörde i kyrkan tills jag mötte ett gäng jämnåriga killar på ett ungdomsställe som jag upplevde hade något som inte jag hade... en inre ro och glädje som de utstrålade och som jag efterlängtade djupt. De visade utifrån bibeln hur man kan bli en ny människa. Det jag hade gjort innan var att tro på vad prästen säger men det höll inte. När jag började läsa med förväntan så ändrade sig mitt sinne så småningom. Jag fick liksom en ny livsinriktning. Sedan dess har jag varit kristen och för all guld i världen vill jag inte byta tillbaka!!

För dig kanske detta inte är någonting. Det kanske går att jämföra som bäst med att bli kär. Du bara vet att du tycker om honom eller henne.

Sen betyder ju inte det att det uppstår frågor under livets gång, men det blir också alltfler svar. Frågorna och svaren är inbäddade i en kärleksrelation. Verkligen värt att leva för!

Theodor sa...

"inte uppstår frågor" ska det stå!

Matte sa...

Theodor:

Jag är naturligtvis glad för din skull att du trivs med livet och din tro. Men det har ju ingen relevans i frågan huruvida det som står i bibeln om jesus eller gud för den delen verkligen har hänt.

Du sökte helt enkelt efter en ny livsstil och hittade den inom kristendomen. Men betyder att du verkligen tror på den kristne guden? Ser du det som troligt att du lika gärna hade kunnat bli troende Hindu eller Muslim om din omgivning presenterat dig med de alternativen för en förändrad livsstil?

Theodor sa...

Nej det skulle inte vara något alternativ, tror jag. Men svaret är naturligtvis ett personligt, inget vetenskapligt svar ifall du skulle vara ute efter det.

Men utifrån det jag vet om muslim eller Hindureligionen upplever jag det sista som en religion utan ett enda verkligt svar på de stora livsfrågorna. Islam bjuder inte på sanning. Det finns jämfört med kristendom alldeles för mycket man ska anta; inget får ifrågasättas. Det som etiskt finns hos Islam fanns redan i Judendom och Kristendom, så jag inser inte att ger något eget/nytt.

Jag anser att endast kristendomen ger verkliga svar på människans innersta längtan och frågor. Bibelns budskap är inte enkelt men sanningsenligt. Det försöker inte försköna saker och ting utan konfronterar människan med sig själv och innersta motiv. Därmed inte sagt att vissa frågor inte kvarstår men den som är beredd att komma ner från människans egen piedestal finner sanningen och börjar förstå den. Det är absurt att tro att vi människor skulle kunna förstå allt om en gud som är så mycket större än vi. Vårt förstånd räcker bara inte till.
Du lär betrakta mina tankar som rena nonsens, men tänk då att vetenskap från början blev möjlig genom kristet tänkande. Det som du och jag upplever som moral fanns redan i bibeln för flera tusen år. Bibeln säger: "Hedningarna har inte lagen, men om de av naturen fullgör lagens krav, då är de sin egen lag fast de saknar lagen. Därmed visar de att det som lagen kräver är skrivet i deras hjärtan; om det vittnar också deras samvete och deras tankar när tankarna anklagar varandra eller försvarar sig. Det skall framgå den dag då Gud, enligt det evangelium jag har fått från Jesus Kristus, dömer vad som är fördolt hos människan." Rm2

Man kan medvetet stänga till sitt inre, då förblir man blind.

Matte sa...

Jo, jag anser rätt mycket av det du skriver är rent svammel om jag skall vara ärlig.

Du skriver att de andra religionerna inte bjuder på sanning och att de inte får ifrågasättas. Sedan skriver du: "Bibelns budskap är inte enkelt men sanningsenligt."
Det ifrågasätter jag å det bestämdaste. Du skriver att det inom andra religioner finns så mycket man måste anta. Menar du att du inte behöver anta att bibeln innehåller guds ord? Hur kan det antagandet (som jag antar att du måste göra) vara ett så försumbart antagande för dig? Som jag ser det är det ett antagande helt utan belägg, precis som du tycker att det inte finns några belägg för de antaganden som man måste vara beredd på om man är muslim eller hindu.

Vad menar du det var för kristet tänkande som ledde fram till den moderna vetenskapen? Var det tex att acceptera påståenden utan belägg? Var det att inte ifrågasätta och ställa frågor kring världen? Var det att inte våga ifrågasätta bibeln som den alltigenom allenarådande källan till kunskap om världen? Var det det tänkandet som fick vetenskapens fader Galileo att hamna i husarrest?

Nej, den gubben går jag inte på.

Vidare så är inte moral något som kristendomen uppfunnit. Den fanns där långt tidigare och finns hos alla kulturer oavsett eventuell religion. Du far med villfarelser.

Och kom inte och påstå att det berättas om i gamla testamentet (dvs innan kristendomens födelse) är goda exempel på moral.

Theodor sa...

Du väljer fritt!
Vi har olika utgångslägen. Du har ditt förstånd som norm eller gud, jag tror på bibelns gud och tänker håll fast vid detta.

Lycka till!

Jens sa...

Kristendomen kan sägas ha lett fram till vetenskapen, från ett perspektiv. Men egentligen är det mer riktigt att säga att makten hos furstar och aristokrati (synnerhet rommariket) accepterade kristendomen för att utöva ett förtryck/maktkontroll. I förlängningen ledde en revolution inom Kristendomen, med bl.a. Luther, till en syn på ett personligt förhållande till Gud, något som inte krävde avlatsbrev och liknande. Detta öppnade i sin tur upp för ett nytt tänkande där vetenskapen kunde födas.
Att påstå att det är tack vare Kristendomen är att överdriva, men en liten faktor kan tänkas ha varit Kristendomen.

"Du har ditt förstånd som norm eller gud"

Tänk vad skönt att vissa fortfarande har det. Frågan är bara om inte förståndet kan leda fram till en tro på en Gud (i någon form)? Antar dock att Theodor inte bryr sig, vilket är skrämmande... tänk om lärare i skolor skulle säga så när man har undervisning. Lämnar ingen plats för oliktänkande.

Theodor sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Theodor sa...

Okay jag kan precisera lite: reformationen har öppnat för vetenskap! Andra religioner förutom judendom (grunden till kristendom) har dock alls inte visat en sådan kunskapsutveckling! Kristendom och judendom har en positiv människosyn som bejakar livet och att upptäcka runtom oss i världen. Bibeln säger att vi är skapade efter guds avbild med förstånd, känslor mm. Det är positivt. Vår kunskap är så klart mycket begränsad, vi ser oftast bara en eller några sidor fast det finns fler. Så visst ska det finnas utrymme för oliktänkande.

Jens, din slutsats att mina tankar inte lämnar plats åt dina eller andra är helt utan grund!
Men när däremot Matte tydligen kan säga att det skriver utifrån mitt sätt att tänka och leva att det är svammel DÅ kan man undra om kanske han håller på med åsiktsförtryck!

Dina slutsatser om att jag inte skulle bry mig om förstånd har så klart heller ingen grund! Det ända jag ville påpeka är att jag inte säger att om inte förstår så kan det inte vara sant! Jag har tidigare jämfört med förälskelse som orsak varför man kan tänka så.
Förståndet är inte allt! Det kan väl inte vara så svårt att förstå?
Vi kan gärna visa våra olika tankar men när man bara godkänns när man hyllar era utgångspunkter då tänker inte jag vara med helt enkelt!

Jens sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Jens sa...

"Okay jag kan precisera lite: reformationen har öppnat för vetenskap!"

Bra, köper det... visst är det svårt att uttrycka sig med inlägg, skriver man hastigt så hoppar någon besserwisser på en direkt (typ jag i det här fallet ;-).

Att jag inte tror att dina tankar lämnar plats åt andra grundade jag på att du sa
"Vi har olika utgångslägen. Du har ditt förstånd som norm eller gud, jag tror på bibelns gud och tänker håll fast vid detta. "

Återigen gör jag en (tuff) tolkning, att du inte använder ditt förstånd utan bara din tro. Tycker man kan tolka ditt påstående att du menade så. Det jag sen skrev att man kanske kan komma fram till en tro (på Gud eller något annat) genom sitt förstånd, menar jag seriöst. Och det kanske trots allt är DET som du har gjort... i sådana fall är jag beredd att mjuka upp min kommentar eftersom jag tror att vi genom vårt förstånd kommer fram till mycket (kanske inte allt) och att det krävs för att förstå vetenskap (som förklarar mycket, återigen kanske inte allt).
Så jag tycker inte att mina uttalanden var HELT utan grund, men det handlar kanske mer om hur vi ibland slarvigt uttrycker oss, eller helt enkelt att vi har olika tankesystem och övertolkar/feltolkar vissa saker.

"Vi kan gärna visa våra olika tankar men när man bara godkänns när man hyllar era utgångspunkter då tänker inte jag vara med helt enkelt!"

Så ska det inte vara, så klart. Jag tror att vi är mer överens än vi tror. Sen är det lätt att hamna i "min världsbild är bättre än din" om man har starka åsikter, funderat mycket kring vissa saker eller om man helt enkelt inte tror att världsbilder spelar någon roll och att traditionell vetenskap har alla svar eller kommer att ha dem (som Matte... ha... fick han en känga).

Matte sa...

Jag tror inte att vetenskapen någonsing kommer att ha svar på alla fågor. Jag tror att det alltid kommer att finnas detaljer och att frågställningarna kommer att förfinas och förflyttas till allt djupare plan. Jag tror dock att de fenomen i naturen som vetenskapen inte kan förklara ständigt kommer att minska. Kanske kommer de en dag att vara så få att, i all praktisk hänseende, människor kommer att anse att vetenskapen har förklarat allt, tex kring hur hjärnan och medvetandet fungerar. Det skulle kunna vara så. Men jag vet inte, och det har jag aldrig påstått.

Vad jag däremot hoppas är att människans tänkande i frmatiden inte kommer att begränsas av dogmer , bla de som kommer ur bibeln, där människor i tusentals miljoner räknat (om vi räknar in koranen) utgår ifrån att allt redan är sagt, allt redan är känt, att sanningen redan finns där - att det som vi inte kan förklara i ord - inte kan förklaras i ord därför att "the lord works in mysterious ways - and who are we to question him?".

RJ sa...

Problemet med ditt felletande i Bibeln, Matte, är ju att du gör det utifrån dagens värderingar och normer. Som Jens mycket riktigt påpekat så måste man ju läsa utifrån den kontext som texten är skriven i och dessutom ta hänsyn till vilken typ av text det är (historieskrivning? poesi? ...).

Utgångspunkten för att göra texterna rättvisa tycker jag borde vara att låta dem ha den mening som de hade för dem texterna var riktade till. Det blir alltså ett stort detektivarbete för att lista ut detta. Kanske lite tråkigare eftersom man måste ha ganska mycket kunskap då.

Därmed blir mycket av din svepande kritik ganska ointressant, Matte, när du inte försöker förstå varför, av vem, till vem och med vilket syfte. Vilken bibelkommentar som helst borde duga. Låna på biblioteket tex.

Personligen tror jag på att Jesus både dog och uppstod, men inte bara för att det står i Bibeln utan för att den love-story som presenteras där är den bästa jag hört. Det känns rimligt att kärlek är det mest centrala i universum. Dessutom är flera av argumenten för att Jesus faktiskt uppstod hållbara. Ett av de bästa är att hans lärjungar i nästan alla fall dog martyrdöden för sin tros skull. Hade de gjort det om de ljugit. Masshallucination känns ju sådär som förklaring...

Matte sa...

rj: Att påstå att det är en rimligt historieförklaring att jesus verkligen uppstod från den döda får stå för dig som hobbyforskare. Fråga vilken historieforskare som helst och be denne använda precis samma syn på källor som i annan forskning så kommer du definitivt att få svaret att det är ytterst tveksamt om några av de övernaturliga händelser som står i bibeln verkligen hänt. Det är inte så att jag inte läst på...

Du skriver
Utgångspunkten för att göra texterna rättvisa tycker jag borde vara att låta dem ha den mening som de hade för dem texterna var riktade till. Det blir alltså ett stort detektivarbete för att lista ut detta. Kanske lite tråkigare eftersom man måste ha ganska mycket kunskap då.

Så när gud tex säger:

Den som smädar sin fader eller moder skall straffas med döden


Så handlar det bara om att ta reda på vad det betyder idag? Tex att det idag skulle motsvara: "Ge ungdjäveln ett rejält kok stryk?" Eller vad tycker du det skulle motsvara idag? Och vad har du för anledning att anta att det betyder något annat än vad det faktiskt står? Det är inte speciellt tolkningsbart anser jag.

Du ser inget problem med en gud som, även om det var för länge sedan beföll människor att slå ihjäl sina barn?

Slutligen - om jag anser att Romeo och Julia är den bästa Love-story jag hört - tycker du då det är rimligt att jag anser att Romeo var kristus? At tjag börjar hylla Shakespeare som gudomlig?

Tycker du att allt som står i bergspredikan är bra?

Theodor sa...

Matte,
Jag anser att beskrivningen om Jesu uppståndelsen är fullt godtagbar som historia.
Vilka grunder har du för att tro att berättelsen skulle vara uppdiktad?

Matte sa...

Jens: Ärligt talat - precis av samma anledning som jag inte tror på, berättade eller nedskrivna historier om UFO'n, tomtar, änglar, spöken och liknande. Eller precis av samma anledning som jag inte tror på berättelserna om tor, oden, odysseus... jag har ingen anledning att tro på dem. Jag har däremot stor anledning at inte tro på dem. Vi har nämligen aldrig någonsin kunnat dokumentera och verifiera något liknande genom historien, så varför skulle jag tro på det? Om man lyssnar på bibelforskare, som utgår från ståndpunkten att bibeln är ett dokument som alla andra så framgår det tydligt att många delar av berättelsen har lagts till, förändrats, förfinats, anpassats efter författarens syfte etc. genom historien. Därför är det inte speciellt svårt att tro att även denna del av berättelsen om jesus har blivit tillagd med tiden. Även om det var så att han blev korsfäst så är det inte svårt att se hur någon lagt till berättelsen för att koppla tillbaka till någon profetia och öka jesus trovärdighet som messias. Vilka anledningar har du att tro på berättelsen om jesus? Varför tror du inte på berättelsen om odysseus eller någon grekisk gud?

Theodor sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Theodor sa...

Matte, tror du också att "Caesars galliska krig" från typ 50 f Kr är osann berättelse, förfalskat mm mmm eller Platos böcker från 400 f Kr?

Är de historiskt mer eller t o m mindre tillförlitliga tror du?

Jens sa...

Jag ska försöka att inte elda på för mycket här nu men hur mycket jag än håller med rj's argument där han förtydligar vissa av mina djupaste åsikter.. så har jag som blivande religionslärare tagit del av mycket forskning, lyssnat på många duktiga religionspsykologer/sociologer/historiker etc. och sammantaget så får man säga att en återuppståndelse är ytterst tveksamt. Ingenting är omöjligt mellan himmel och jord och jag är mycket mer öppen än somliga för vad det står i Bibeln, eller övriga religiösa texter för den delen, men de saker som räknas som övernaturliga är de som man bör vara mest skeptisk mot. Personlig åsikt så klart, men jag grundar den på mycket efterforskningar.

Matte sa...

Matte, tror du också att "Caesars galliska krig" från typ 50 f Kr är osann berättelse, förfalskat mm mmm eller Platos böcker från 400 f Kr?

Nu är jag ingen expert på ovanstående händelser direkt, men nej, det tror jag inte. Vad jag tror är iofs inte helt relevant, men jag tror även att historiker anser dessa händelser har hänt och det med anledning. Exempelvis handlar det om att det tex finns flera oberoende källor som skriver om samma sak. Vad det gäller Platons skrifter så är det viktiga i sammanhanget att där framförs tankar och att texten kan dateras till den tid då den skrevs. Att någon tänkte så som beskrivs av Platon är naturligtvis det intressanta med Platons böcker, även om det inte var Platon som skrev dem. Det går liksom inte riktigt att jämföra med påstående att någon för 2000-år sedan gick på vatten, eller väckte döda till liv.

Theodor sa...

Matte!
Jag ska ge dig en del fakta nu ...

Plato skrev sitt verk ca 400 f.Kr.
men den äldsta kopian av hans verk är från 900 e Kr!! Det finns alltså 1300 år mellan orginalet och de äldsta kopiorna! Det finns 7 sådana gamla kopior!

Tacitus (55-117), romersk historiker, skrev sitt verk under första århundradet. Äldsta kopian är dock från ca 1100 e Kr. 1000 år mellan originalet och äldsta kopian!! Det finns ca 20 ex så gamla kopior.

Tror du att historikerna tvivlar på det Plato och Tacitus skrev?
Jag tror inte det! Utifrån ett historiskt perspektiv finns det inga orsaker att tvivla på det.

Nya Testamentet då? Det kom till mellan år 40 - 100 e Kr.
Men... äldsta NT-exemplaret i sammansatt form är från ca 350 e Kr. Därav finns det 10.000 på latin och 9.300 på andra språk!
Tidsintervallen är alltså betydligt mindre här.

Därutöver finns det dessutom över 5000 NT-fragment på grekiska som är ännu äldre! Därav äldsta fragmentet från 130 e Kr.

Utifrån ett historiskt perspektiv finns det alltså inga grunder som helst att tvivla på NT's historieskrivning. NT är ofantligt mer trovärdigt än något annat gammalt dokument på jorden (förutom GT).

Tacitus (som avskydde kristna) berättar ändå om att Jesus avrättades av Pontius Pilatus helt i enlighet med det NT skriver.

Josefus, en judisk historiker (som levde 37 - ca 100 e Kr) skriver utförligt om Jesus och den första tiden och om hur kristna avrättades på grund av sin tro. I stort sett betraktas hans beskrivning allmänt som trovärdig.

Matte, tror du att en grupp enkla fiskare som var hur rädda som helst men plötsligt fick se den uppståndne Jesus, fick röra vid hans sår och sedan med stor glädje förkunnar detta för alla som bara vill höra detta bara hittat på det här???
NT (1Kor.15) berättar att Jesus visade sig efter sin uppståndelse vid olika tillfällen inför upp till 500 personer samtidigt! Då han skrev berättar Paulus att de flesta vid det tillfället fortfarande var vid liv men att somliga hade avlidit!

Tror att du att de kristna var villiga att bli avrättade pga egna lögner om Jesus? Tror du att detta är trovärdigt? Hela NT vittnar på ett sällsynt ärligt sett om sanning och äkthet i dess beskrivning om hur allt gått till utifrån olika perspektiv. Johannes skriver: "Det som var till från begynnelsen, det vi har hört, det vi har sett med egna ögon, det vi har skådat och har tagit på med våra händer, det är vårt ärende".

Inte bara vi kristna men även alla andra har all anledning att det som är skrivet är ett sant vittnesbörd om det som historiskt har hänt!

Matte sa...

Theodor skrev:
Matte, tror du att en grupp enkla fiskare som var hur rädda som helst men plötsligt fick se den uppståndne Jesus, fick röra vid hans sår och sedan med stor glädje förkunnar detta för alla som bara vill höra detta bara hittat på det här???
NT (1Kor.15) berättar att Jesus visade sig efter sin uppståndelse vid olika tillfällen inför upp till 500 personer samtidigt! Då han skrev berättar Paulus att de flesta vid det tillfället fortfarande var vid liv men att somliga hade avlidit!


Du verkar ha missförstått en del kring vad som gäller som historisk bevisföring.

Du utgår i din bevisföring för att Jesus uppstått, i texten ovan ifrån att han verkligen uppstått, det är naturligtvis lite märkligt

Att utågå ifrån att de som skrev berättelserna om Jesus ca år 70-200 inte lagt till, ändrat, missförstått etc är nog att vara lite naiv (det ligger ju i den kristna tidiga kyrkans intresse att Jesus uppstod från de döda, vare sig han gjorde det eller ej), det finns dessutom starka historiska belägg för att så skett vid flera tillfällen. Om vi därmed accepterar möjligheten att berättelsen förändrats i förhållande till vad som verkligen hände - då återstår att jämföra situationen med andra typer av bedömningssituationer. Är det troligast att Jesus verkligen uppstod från de döda (något som vi, givet att man inte utgår ifrån att Gud finns, vilket ju är slutsatsen du istället vill dra varför du inte kan utgå ifrån den) eller att historien förändrats med tiden? Svaret på den frågan kan bara bli ett. Annars måste du tvingas bejaka existensen av en mängd andra fenomen mycket senare daterade som jag säker att du inte skriver under på, eftersom du baserar din tro på bibeln som historiskt dokument på din slutsats (och utgångsåunkt) kring detta dokument, att gud finns.

Om vi i andra sammanhang skulle gå ifrån devisen att "extraordinary claims demands extraodrinary evidence" - då skulle vi knappt våga gå ut på gatan en vanlig vardag. I fallet med Jesus uppståndelse så handlar det inte om att kräva extraordinary evidence, det handlar om att åtminstone troliggöra hans uppståndelse, något seriösa historieforskare, dvs forskare som inte är förblindad av tro, inte kan.

Theodor sa...

Matte!
Du tar det jag skriver inte på allvar! Jag har gett dig historiska bevis på att det finns goda grunder att tro att NT är tillförlitlig. Du neglerar de bevisen fullständigt, nämner dem inte med ett ord, fokusserar enbart på några rader som passar dig i ditt resonemang. Men jag är inte intresserad av monologer, jag är intresserad av sanning och sanningsökare. Du verkar inte söka längre utan redan kunna säga hur allt ligger till.

Matte sa...

Nej, du har möjligen gett mig bevis för att delar av NT bygger på historiska händelser - du har inte gett mig det minsta bevis, utöver det som står i bibeln, för att en specifik händelse i bibeln är sann, nämligen att Jesus uppstod från de döda.

Naturligtvis vill jag söka sanningen. Vill du? Svara då på nedanstående fråga:

Anser du det rimligt att anta att historien om Jesus uppståndelse kan ha förändändrats av de som skrev ned hans historia? Eller anser du det fullständigt omöjligt? Vad svarar du på det?

PS. Att folk är villiga att gå i döden för sin tro är inte något unikt för Jesus efterföljare under den tidiga kyrkan. Har du sett filmen Arn? Hört talas om elfte september? De gör det för sin tro, för sin vilja att vara en del av ett större sammanhang. Gammalt som gatan, men aktuellt än idag. Att anföra det som bevis för att Jesus verkligen uppstod... håller inte.

PS2: Gällande historierna om Platon och Ceasar så kräver jag där inte samma typ av bevisföring för att acceptera historierna eftersom de, så vitt jag vet, inte anspelar på några övernatiurliga fenomen som dessutom berättar för människor hur de skall leva sina liv och påverka och styra hur andra människor skall leva sina liv. Det är liksom inte riktigt lika intressant. Men om du tvekar på deras riktigthet så får det stå för dig. För mig är det ointressant, men jag skall nog kolla upp det lite mer iaf.

Ps3: Varför har det inte skrivits någon annan stans än i bibeln om alla de döda som uppstod och gick igenom stadens gator och torg då Jesus uppstod? Eller det kanske bara stod om det i ett av evangelierna... och är därför inte trovärdigt, eller?

Theodor sa...

Min uppställning gjorde jag för att förklara att chansen att ändra på saker och ting är ytterst minimal på grund av den korta tiden som låg emellan.

Du betraktar kristna tydligen som en grupp bedragare som sammansvärjt för att kunna nå ut med en enda stor lögn.
Det skulle bara handla om en trevlig framställning av en ny slags religion alltså utifrån dina tankar. Men hur troligt är det att en grupp enkla fiskare kunnat genomföra sådana lögner så att alla efterföljare bara gick på det? Då hade det ju funnits skrifter från den tiden som helt enkelt bevisade att det inte stämde det de kristna sa?
Då hade ju romarna helt enkelt kunnat ta fram Jesu kropp. Den var ju så oerhört välbevakad!
Nej jag tycker att du tar det otroligt lätt för dig. Du utgår ifrån att det är osant. Det är inget vettigt utgångspunkt. Hela NT talar klarspråk om att det är så viktigt med sanning, men bara därför att du inte kan tänka dig att det händer obegripliga saker så avfärdar du allt. Det bara måste vara lögn! Men då får DU faktiskt bevisa det utifrån själva dokumentets helhet. Naturligtvis finns det en hel del som du inte förstår, det är en sak, men det är inget bevis för att det inte har varit så.

Matte sa...

Återigen - du utgår ifrån din slutsats. Jag ser inte annat än att mina argument är de som vanliga historieforskare skulle fört fram. Är dina argument sunda forskningsargument tycker du? Eller är de baserade på dina känslor och din övertygelse?

Theodor sa...

Nej jag utgår inte ifrån min slutsats, men läser på ett ärligt sätt vad som står. Det är du som redan i förväg har bestämt dig för att det här kan inte vara sant.

Matte sa...

Återigen:

Anser du det rimligt att anta att historien om Jesus uppståndelse kan ha förändändrats av de som skrev ned hans historia? Eller anser du det fullständigt omöjligt? Vad svarar du på det?

Matte sa...

"Du läser på ett ärligt sett vad där står" säger du. Ok, det finns många texter man på ett ärligt sätt kan läsa vad där står. Gör de att de blir sanna för det? Se återigen min fråga ovan. Kan du svara på den?

Theodor sa...

Naturligtvis skulle man kunnat förändrat det. Utifrån de olika berättelserna ter det mig dock inte sannplikt. Det är mycket svårare att skriva en lögnaktig berättelse det man hela tiden måste ändra för att det ska stämma än att helt enkelt tala sanning.

Jag är övertygad om att den som läser evangelierna utan fördomar om att "det här och det här kan bara inte hända så det måste vara osant" kommer att betrakta det hela som väldigt sannolikt. Det anser jag är ett mycket sundare utgångsläge än det du tar utgår ifrån.

Matte sa...

ok, du medger att det är möjligt att historebeskrivningen om Jesus har förändrats. Var nu än myten om att Jesus skulle ha uppstått från de döda uppstod, ser du inte någon vinning för den kristna tidiga kyrkan (nu talar vi inte om Jesus lärjungar utan om de som skrev ned berättelserna 50-100 år efter hans död, vilket ju inbegriper att inga ögonvittnesskildringar finns att tillgå) att välja att tro på myten (i den mån den redan existerade) alterntivt att lägga till den biten till historien? Även om dessa män hade de bästa av intentioner - anser du det verkligen så otroligt att de skulle förändra/lagga till historien?

Följdfråga: Anser du därmed att detta aldrig har hänt i bibelns historia? Dvs. att delar lagts till/ändrats jämfört med tidigare källor under bibelns framväxt?

Följdfråga två: Anser du att koranens berättelse om Muhammed och hans kontakter med Gud är mindre pålitliga än bibeln? Eller är berättelsen lika logiskt, trovärdig och sann som bibeln om man läser den utan att ifrågasätta (vilket du ju anser är rätt sätt att läsa en text).

Theodor sa...

Du är lite väl snabb med att säga vem som skrev bibelböckerna.
Det de kristna har sagt från början nämligen att det är de som faktiskt var ögonvittnen som skrev ner breven och evangelierna har sista tiden alltmer även bekräftats från "forskarnas håll" nämligen att dokumenten skrevs mellan år 45 och år 100!
Det är därför det i första skede inte finns någon större anledning att anta att saker är förfalskade. De som levde kunde kontrollera uppgifterna. Judarna har alltid haft ett ofantligt noggrannt sätt att dokumentera historien och släktled och förmodligen är det bara Lukas som inte själv var Jude!
Så där finns egentligen inga riktiga problem att fövaänta sig.

Vissa ord kan möjligtvis har lagts eller tagits bort direkt efter tiden under kopieringen av de original. Det var dock redan vanligt att kopiera breven och skicka till andra församlingar i Syrien och Egypten. I praktiken är avskrivningsfelen väldigt orelevanta när det gäller själva budskapet.

När det gäller Koranens tillkomst är jag visserligen mycket mindre kunnig, men så långt jag vet var det ett enmansjobb. Muhammed är den ende som skrev något. Vi har inga övriga vittnen att tillgå. Dessutom var Muhammed våltsam i sitt tillvägagångssätt. De som han övervann blev tvungna att överta hans åsikter eller dö.
Koranens tillkommelse förbjuds i koranen att diskutera. Det finns mycket i koranen som plockats från GT efter att först ha ändrats. Det påstås mycket som inte har någon grund. Rollen som Isak har i GT tillskrivs Ismael i koranen. Jesus (Issa) sägs utan någon grund alls bara vara en profet och de kristna sägs ha förfalskat uppgifter som nu skulle rättats till i Koranen. Okay, det får man tycka, men man får tydligen inte ställa några följdfrågor. Allt härleds från enbart en man, Muhammed. Grunden är alltså otroligt smal jämfört med NTs tillkomst. Av den anledning tycker jag att Koranen inte ska betraktas som ett värdefullt dokument, just inifrån.
Det är precis motsatsen till NT.

Det är också viktigt att fastställa att NT inte ändrar berättelser i GT. NT anslutar till GT. Koranen gör inte det, men ger inga belägg alls för de ändrade åsikter. Juridiskt sätt är därför dokumentet ytterst svagt.

Jens sa...

Några saker som jag tänkte på...
En text som skrivs ner 50-100 år efter händelsen kan vara ganska korrekt trots allt. Modern forskning säger att de kulturer där man hade gedigen muntlig historia, där var man väldigt noga med att kunna recitera och återberätta hela stycken väldigt noggrant!

En fråga till Matte... ponera att du levde under Jesus tid... och ALLTING är sant, du har sett det själv. Hur sjutton ska du förmedla budskapet? Skriva ner det? En gemensam historia eller ska alla få skriva sin del? Kanske kan du berätta historien för dina barn som senare skriver ner det?

Alltså min poäng är att det är mycket svårare att motbevisa bibeln än man tror! Det enda vi har att gå på är att så fort man uppfann videokameran så har vi inte sett människor flyga eller återuppstå osv... detta borde kunna leda oss till slutsatsen att gamla historier är just det, myter eller historier med högst tvivelaktigt innehåll.

Men jag kan inte riktigt se hur jag kan argumentera emot Bibeln och garantera att den är osann, iaf de övernaturliga sakerna.

Matte, du som läst mycket, kan Dawkins eller nån annan ge bra svar på det jag skrev? Lite nyfiken är jag... :-)

Jens sa...

"Det enda vi har att gå på är att så fort man uppfann videokameran så har vi inte sett människor flyga eller återuppstå osv..."

Menar inte DET ENDA... jag e lite slarvig när jag skriver bara... :-p

Matte sa...

Det de kristna har sagt från början nämligen att det är de som faktiskt var ögonvittnen som skrev ner breven och evangelierna har sista tiden alltmer även bekräftats från "forskarnas håll" nämligen att dokumenten skrevs mellan år 45 och år 100!


Vad har du för källor till det? Vad menar du med "har bekräftats"? Var det mao deras utgångspunkt? Att de skrevs av ögonvittnen?

Theodor sa...

Jag tänker då på en holländsk biolog (W.J. Ouweneel) som samtidigt är både teolog och filosof och som har skrivit att man från bibelforskarnas sida daterar bibelfragment alltmer bakåt i tiden. Det som man först trodde skrevs på typ 300-talet har man börjat inse mer och mer att det måste skrivats tidigare än så.
Sen kan ju flera ha olika uppfattningar ändå. Jag är inte inne på det området så mycket att jag kan uttala mig mer konkret än vad jag gjort hittills.

Betydelsen av det hela är utifrån vetenskapligt håll att chansen att ändringar har gjorts utan att kunna bli bemärkta inte kunde handla om stora betydelsefulla saker som uppståndelsen, därför att det alltjämt fanns vittnen vid liv, samtidigt som de olika dokument omedelbart kopierades och skickades till andra församlingar. Man kan ju svårligen se till att ändringar görs i alla avskrivna kopior!

"Att de skrevs av ögonvittnen".
Jo, som jag skrev har bibeldokumenten skrivits av apostlarna matteus, johannes, jakob och sedan av Paulus som fick se Jesus i en syn som det står om i apg 9

Alla de hade sett Jesus som uppstånden med sina egna ögon och ska därför tas för pålitliga om inget motbevis finns. Förutom dem fanns mängder med andra som också hade sett Jesus som uppstånden, så juridiskt sett gäller här oerhört starka bevis.

Matte sa...

Ärligt talat Theodor - det namn du lyckas komma upp med som exempel på historiker som hävdar att de nya testamentets berättelser är skrivna av ögonvittnen är en välkänd kreationist. Du anser inte att det är till hans nackdel om någon som jag är intresserad av vad seriösa historiforskare anser om bibeln som historiskt dokument? Återigen - nämn en välrenommerad historiker som anser att texterna i nya testamentet skrevs av ögonvittnen. Om du inte kan komma upp med något bättre argument så föreslår jag att vi avslutar det här lilla meningsutbytet.

Theodor sa...

Varf�r skulle han beh�va vara historiker f�r det?
Och att han �r kreationist har v�l inte med sj�lva saken att g�ra?

Matte sa...

Vad det gäller reglerna för källkritik så - jo, det har visst med saken att göra. Kan du hänvisa mig till de artiklar han fått publicerade där han framför sina åsikter? Eller är det bara tankar han har? Eller är det någon annan som publicerat dessa tankar om bibeln, eller är det i själva verket bara önsketänkande? Alltså - du säger att "han säger att forskare" - vilka är dessa forskare... var skriver dessa det du påstår? Är det i vetenskapliga tidskrifer eller i "Creation Science" tidningar? Och, jo det spelar roll om det är det förra eller det senare. Återigen - om du inte kan komma upp med något bättre argument...

Ge mig nu referenser till några seriösa artiklar där hans åsikter har kunnat läsas, bedömas och eventuellt kritiseras av historiker. Om du inte kan det, så måste du ju själv inse att det du försöker argumentera för inte kan gå under beteckningen vetenskap, utan att det handlar om tro, och möjligen önsketänkade.

Theodor sa...

"Ge mig nu referenser till några seriösa artiklar där hans åsikter har kunnat läsas, bedömas och eventuellt kritiseras av historiker. Om du inte kan det, så måste du ju själv inse att det du försöker argumentera för inte kan gå under beteckningen vetenskap, utan att det handlar om tro, och möjligen önsketänkade."

Hur rimlig är din fråga egentligen.
Vi har här inte diskuterat som vetenskapare utan utifrån till viss mån sunt förnuft!
Jag är någorlunda påläst men inte som vetenskapare. Jag har därför inte direkt tillgång till sådant, men det anser jag heller inte behövas i vårt sätt att resonera. Vi behöver inte krångla till det i onödan. Dessutom har du antytt att du vill avsluta våra diskussioner och tycker jag att du gör det lite lätt för dig att helt plötsligt be om alla möjliga vetenskapliga referenser. Det är ett lätt sätt att bli av med besvärliga diskussioner men mig imponerar du inte med sådant.

Samtidigt tror jag dock att jag har gett dig tillräckligt mycket orsak till att kunna erkänna att det faktiskt är en väldig stor skillnad mellan NTs tillkommelse och koranens. De går bara inte att jämställas.
Där ska inte vi behöva krångla till med hänvisningar till vetenskapliga källor och sådant, eller hur?

Om inte så kan det väl säga vad som inte stämmer eller så sätter vi pkt här.

Matte sa...

Ok, jag skriver här en sammanfattande slutkommentar.

Vi diskuterar huruvida avsnittet i bibeln som gäller Jesus återuppståndelse verkligen bör ses som en historisk händelse eller inte. Då jag påpekar att historieforskare i ämnet är ytterst tveksamma till detta av olika skäl åberopar du som bästa argument:

1. En Kreationist som har skrivit att många forskare tror att nya testamentet är skrivet av ögonvittnen - utan att ge någon originalkälla, du litar alltså blint på denne kreationists ord i denna fråga (!)

2. Sunt förnuft.

Min kommenar är:

1. Använd sunt förnuft när du tittar på punkt 1. i din lista över argument.

2. Sunt förnuft är inte alltid en speciellt bra metod att avgöra vad som är sant eller inte.

Det är bara kristna - med en övertygelse om bibelns ofelbarhet som ser det som du gör. Du verkar inte kunna hitta inte någon seriös historieforskare, någon publikation i någon erkänd tidskrift som styrker dina påståendet. OM du gör det så kan du ju återkomma, men just nu så är dina argument inget mer än tomma ord - ett önsketänkande.

PS. Alla de argument du fört fram under "det sunda förnuftets" mantel är sedan länge refuserade av de som inte har som utgångspunkt att resultatet av efterforskningen måste bli att bibeln är ofelbar, gud existerar och Jesus är hans son.

Som sagt, återkom om du hittar några hållbara argument, som går att kolla upp, och nej, jag kommer inte att bli imponerad av hörsägen från diverse kreationister.

Matte sa...

PS.
Att kräva vetenskapliga källor är alltså att "krångla till det"...
DS.

theodor sa...

Matte,
Du talar mot dig själv!
Alla som läser denne tråd kan avgöra själv hur absurt selektivt du sammanfattat tråden.
Hade du varit elev i skolan hade du fått ett rungande "underkänd".

Du har härmed gett bevis på hur otroligt fast du sitter i ditt snäva sett att tänka och utifrån detta odemokratiska sätt göra allt för att förtrycka dina meningsmotståndare.

Hoppas innerligt att du inte ä'r lärare själv för då ser det verkligen illa ut för svenska elever.

Over and out.

Henrik sa...

Kanske de här bilderna kan bidra till diskussionen, grabbar! //Henrik

Anonym sa...

Jag är muslim och undrar över dessa frågor som har med kristendomen att göra. Skulle vara tacksam för svar :

1. Varför säger Jesus att: "Fadern är större än jag."? (Johannes 14:28)


2. Om den dagen och timmen då domedagen inträder säger Jesus att han inte känner till utan bara Fadern vet detta (Markus 13:32). Hur kommer det sig att Jesus som du säger är Gud inte vet när timmen och dagen är inne?


3. Menar du att när Jesus "korsfästes", så var det samma sak som att Gud blev "korsfäst"? Korsfäst av människor som han själv har skapat?


4. Vi är båda överens om att Jesus var tvungen att gå på toaletten. Menar du att Gud går på toaletten och uträttar "sina behov"?


5. Det är Fadern som har sänt Jesus (Johannes 12:49). Hur kan Gud (Jesus) sända Gud?


6. "Våra fäders Gud, har förhärligat sin tjänare Jesus..." (Apostlagärningarna 3:13). Hur kan Jesus vara Guds förhärligade tjänare och Gud samtidigt?


7. Jesus sa på "korset": "Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?" (Markus 15:34). Menar du att Gud (Jesus) har övergivits av Gud?


8. Hur kan du säga att Jesus är Gud när han omnämns som Guds son?


9. Vi är båda överens om att Jesus brukade sova. I Bibeln står det att "...han (Gud) slumrar inte, han (Gud) sover inte." Hur kommer det sig att Jesus som du säger är Gud, sover?


10. Hur kan du säga att Jesus är Gud när han omnämns som "människan Kristus Jesus" (1 Timotheosbrevet 2:5)


11. Jesus blev till på ett mirakulöst sätt och föddes av en oskuld, så långt hänger jag med. Men så ni anser att "barnmorskan" på den tiden fick bevittna födseln och hjälpa sin "gud" ut ur en kvinnlig vagina? Och att gud har en mänskligt fysisk kvinna till mamma?

12. Det är också skrivet att Jesus brukade be. Vem ber han till? Sig själv? Vem är det han ber om hjälp till? Sig själv?

Matte sa...

Vem är det du ställer dessa frågor till? Själv tror jag inte på några gudar, så förvänta mig inte en massa svar ifrån mig. Vad tror du själv på, och varför gör du det?

Jens sa...

En hel del av frågorna får svar om man diskuterar definitionen av Gud.. och diskuterar om Jesus var av kött och blod eller om han var övermänsklig.

Den mesta av förvirringen börjar där. De flesta kristna tror att Jesus är "mer än" en vanlig människa, men det finns många nyanser av tolkningen. Här anser jag att man gör Bibeln än mer paradoxal, att Jesus var lika gudomlig som vem som helst är enligt mig, och de kristna mystikerna, en bättre tolkning.

Många kristna tror också att Gud är en gubbe som sitter i en himmel och tittar ner på oss. Denna väldigt bokstavliga och magiska tolkning skapar också massa problem.

Jag anser att man kommer mycket längre och får en mer sammanhängande bild av Kristendomen om man tolkar det mesta som metaforer. Väldigt många skulle säkert tolka det jag sagt som att man är då inte är Kristen, men det har en gång i tiden rått stor diskussion om de här tolkningarna, och av olika anledningar vann den som sa att Jesus är "av samma väsen" som fadern/Gud. Detta borde inte vara något problem egentligen men eftersom man tolkat Gud som något unikt och "över" människorna så blir ju Jesus en sorts superhuman.

Mycket mer finns att säga.... men jag orkar inte idag. :-) Vill du diskutera mer så fråga gärna!

Anonym sa...

Ja jag kan förstå att många kristna har olika syn på jesus och på gud. Gud för mig är skaparen til allt liv på jorden, bland både människor växter och djur. Det är även gud som har skapat planeterna och universum. Gud har skapat allt men har själv aldrig blivit skapad. Och jag tror att vi människor lever på jorden av en anledning, inte bara sova, äta, jobba å föröka oss.

Jag tror vi ska finna den väg som är rätt och jag tror de rätta budskapen finns i alla tre världsreligioner. Och för mig fanns svaret i islam. Jag har läst bibeln och läst om kristendomen i andra böcker och på internet. Men när man frågar någon om nåt man har läst i bibeln får man til svar: " i vilken bibel läste du det? " å redan där känns det så kört på nåt sätt. Hur kan man veta vad som är rätt bok när de finns så många olika versioner av den? Verser som tagits bort, lagts till, gjorts om osv. Då försvinner ju budskapet från gud till något som passar en människa/ ett folk för den tiden,just då, i den situationen. Vad säger du om det?

Jag tror att Jesus var en ärad profet som både Moses, Abraham och Muhammed (saw). Att han var sänd för att förmedla ett budskap till människorna men inte att han själv var gud. Kristna präster påstår ju att Gud, Jesus och den heliga anden är en och samma fast ändå tre olika.`För mig går inte detta ihop riktigt. Hur ser du på treenigheten?

Du verkar iaf vara en kristen som ser saker ur ett större perspektiv vilket är mkt bra. Genom att granska och kritisera kommer man längre än att blint tro utan att tänka själv! :)

Theodor sa...

Hänvisar tiil tidigare i den här tråden om källor det jag påstådde om NTs tillförlitlighet.

Läste nu i annat sammanhang om P52 - en av de äldsta papyrus manuskripterna som dateras till ca år 125 och är en liten del av Johannesevangeliet. Detta beskrivs av Paul D. Wegner i "A students guide to Textual Critisism of the Bible" sida 232.

I wikipedia står något om fragmentets betydelse: "Trots sin litenhet har fragmentet stor betydelse för att avgöra kristendomens tidiga historia. När det offentliggjordes 1935 väckte det stort rabalder och kom att avgöra en del tvistefrågor om när Johannesevangeliet skrevs. Enligt det rådande paradigmet är det skrivet efter att templet förstördes av romarna år 68. Fragmentet ger kunskap om evangeliets spridning i det romerska riket.

Genom fyndet blev det svårare att hävda den riktigt sena dateringen, slutet av 100-talet, av Johannesevangeliet som vissa bibelforskare drivit. Papyrusfyndet visade att Johanesvangeliet fanns åtminstone delvis redan ett halvt århundrade tidigare än vad dessa forskare hävdat, men det är möjligt att detta gällde enbart delar av evangeliet. Tiden mellan den troliga dateringen av Johannesevangeliet och den första bevarade skriften är relativt kort (c:a 30-40 år)."

Visst är jag lite sen med att uppge en akademisk källa men bättre sen än aldrig!

Matte sa...

Jaha. Nu minns jag ju inte exakt vad det var du svarade på, men visst handlade det väl om huruvida evangelierna var skrivna av ögonvittnen eller ej. Du har nu hittat referenser som skriver att de tidigaste fragmenten av Johannes är ifrån ca 100-160 ekr. Var det något nytt med det eller?

Theodor sa...

Inte nytt i och för sig! Men du ville ha dokumenterade exempel på tidiga manuskripter. Och då är det viktigt att förstå att det inte gäller autografer utan kopior som har spridit sig över stora områden inom romerska riket.
Jag ser ingen anledning att misstro här när man tänker att många kristna att fått betala med sitt liv för att inte avsäga sin tro! Det gör man inte när det handlar om saker man medvetet förfalskat!
Dessutom är det ingen vettig historiker om ställer så höga krav som du gör på historiska dokument. Om man ska ana förfalskning av dokument då "vet" du inte ens om Plato, Aristoteles eller så levt! Antalet vittnen om deras liv är oändligt färre!

Matte sa...

Återigen - på vilket sätt menar du att detta är ett bevis för att de dokument som skrevs skrevs av ögonvittnen? Exempelvis P52?

Theodor sa...

Det är klart att för den som undrar om NT skrivits av ögonvittnen först och främst vill ha det bekräftat utifrån själva texten. Ger texten fog för detta? Ja, det gör den! Berättelserna är historieförankrade, hänvisar till fasta punkter i historien för att klargöra att det skrivs är sant. Judarna var som folk oerhört noggranna med att anteckna utifrån ett ögonvittnesperspektiv, kollade up saker. Den som inte blir överbevisat av denna interna bevisföring vill ha klart för sig att kopiorna är nära händelsetiden, för att personer som levt samtidigt kan framföra evt. motbevis. Att det sen dyker upp kopior från olika håll betyder att dokumentet har spridit sig och då blir det ännu svårare att tro att texten skulle vara korrupt. Det skulle leda till allt för stora skillnader mellan textens manusskripter resp. versioner.
Utifrån ett historiskt perspektiv är alltså NTs text tillförlitlig som ingen annan text i antiken, inte ens på långa vägar.