fredag 28 mars 2008

Ken Wilbers felaktiga premisser - en dold kreationistisk utgångspunkt?




Ken wilber utgår i första kapitlet av sin "En kortfattad historia om allting" ifrån följande premisser:

1. Det är omöjligt att förklara tankar, människans själsliv och gud (?) med reduktionistiska atomära förklaringar.

2. Det är omöjligt att förklara evolutionen av exempelvis vingar som en serie av stegvisa (säg hundra totalt) mutationer. Alla dessa måste ske samtidigt och det måste ske hos en hane och hona på samma sätt vid samma tidpunkt, och dessa måste sedan träffa varandra på date och kopulera. Detta eftersom en halv vinge eller ett halvt ben inte har några evolutionära fördelar eller användningsområden. En varelse utrustad med en sådan lem skulle vara dödsdömd.


Att utgå ifrån premiss 1 är fel. Det går inte att påstå att det är omöjligt. Ett sådant uttalande bygger på tro, inte vetande.

Att påstå att premiss 2 är sann är löjeväckande och avslöjar att Ken Wilber troligen är en del av en Intelligent Design-rörelse vars syfte jag inte behöver gå in på här då det troligen är välkänt för läsaren. Att en halv vinge visst kan ha fördelar beskrivs exempelvis här.

Att läsa första kapitlet (jag tog mig igenom det på den engelska audiobook-versionen) är plågsamt, och givet de premisser författaren utgår ifrån är det inte heller speciellt meningsfullt att ta sig igenom, än mindre recensera resten. Jag lägger därför ner boken i detta nu. Mitt tips är att du inte ens börjar läsa.

Andra bloggares om , , , ,

47 kommentarer:

Jens sa...

En kortfattad historia om allting - är en snabb och lättläst version av den mycket tyngre och mer akademiska boken Sex, ecology and spirituality (en riktig bibel, i antal sidor alltså). Hans förklaring om evolution är så förenklad, med avsikt, att alla som har en grundläggande kunskap om evolution skrattar för sig själv. Om man vill ha en utmaning och utvecklas i sitt tänkande rekommenderar jag starkt att läsa den mer akademiska boken.

Wilbers första påstående är sannt. Åtminstone sett i ljuset av dagens sanningar och de kunskaper vi har idag. Du kan inte idag förklara varför det överhuvudtaget finns tankar, eller någonting överhuvudtaget för den delen snarare ingenting, med reduktionistiska atomära förklaringar. Vetenskap kan förklara hur snabbt en sten färdas som du släpper från tredje våningen, samt massa andra variabler. Men traditionell vetenskap kan inte förklara var min katt kommer att vara om 2 minuter. Möjligtvis kan man få fram sannolikheter... Som jag tolkar Wilbers påstående så anser jag det vara korrekt.
Wilber har dessutom ingen "dold kreationistisk utgångspunkt". Han är vad jag har läst och sett, mycket kritisk till Intelligent design och anser att de bortser från de sanningar som vetenskapen har kommit fram till. Men Wilber kan vara lika kritisk till de fundamentalister som påstår att vetenskap kan förklara allting, eller kommer att kunna förklara allting.

Hoppas jag inte pratat för döva öron och att du mer ser "en kortfattad historia..." som en introduktionsbok med ett "enklare" språk.

Matte sa...

Nej, hans första påstående är falskt. Att vi idag inte kan förklara allt om medvetande etc betyder inte att vi aldrig kommer att kunna göra det, med en reduktionistisk teori, vilket är vad Ken påstår. Du har fel. Sådana absoluta uttalanden är fullständigt ovetenskapliga. Du säger det ju själv: "åtminstone inte sett i ljuset av dagens sannignar...". Ken säger klart och tydligt "will NEVER be able to explain". Ett i det närmaste religiöst uttalande.

Och nej, jag kan inte se boken som en introduktion med ett enklare språk. De första tjugo minuterna (jag lyssnade igenom) upprepade han samma sak ungefär menhundraelva gånger. Fyllt med logiska resonemang som bet sig själva i baken till slut. De verkade mer ämnade att förvirra och ge sken av genomtänkthet. De var inte genomtänkta.

Att därefter spränga in rena lögner om vad vetenskapen tycker och tänker om evolutionen idag, det är oärligt!

Jens sa...

Om du ser på http://www.spirituality.org.za/uploaded_images/WILBER%204%20quadrants%20detailed%20for%20thesis-744336.GIF
och släpper din eget tankesätt i två sekunder, tro mig det är nödvändigt, så ser du att den yttre aspekten av det vi kan kalla verkligheten består av form (den övre högra kvadranten) och är det fält där den traditionella vetenskapen (reduktionistisk atomär t.ex.) hör hemma. En pjäs skriven av Shakespear ex. hamlet och vad den handlar om förklaras med hjälp av den inre aspekten av verkligheten (medvetande, koncept, tankar, känslor = övre vänstra kvadranten). Du har rätt i att extrema uttalanden som "ALDRIG kommer att kunna..." är extrema och oftast farliga. MEN det är ungefär lika troligt att pjäsen om Hamlet kommer att kunna förklara något om de saker som finns i den högra kvadranten (typ atomer, molekyler eller galaxer) som att reduktionistisk atomära förklaringar ska förklara tankar, själsliv eller hamlet för den delen. Det är två helt olika aspekter och du pekar på viktiga poänger men missar liksom den stora poängen i Wilbers resonemang. Det du gör är att du sätter vetenskapen som högsta vetandeform och utgår ifrån ditt paradigm. Om du tittar på Wilbers 4 kvadranter, ser du att vetenskapen är EN aspekt av verkligheten som förklarar VISSA saker men inte allt. Samma sak gäller de som tror att de kan kontrollera världen genom att be till rätt Gud eller tänka positiva tankar hela dagarna (ex. filmen The Secret), det är lika felaktigt att helt förkasta vetenskapen.

Återigen, du tänker väldigt kritiskt vilket är kanon. Men förstår du hur jag tänker?

Matte sa...

jens - posta en fungerande länk till Wilber-filmen. Tack!

Matte sa...

eller det var nog en bild kanske...

Jens sa...

sorry, märkte att länken inte funka på min dator ens, hur det nu gick till. :-/
prova denna http://wilber.shambhala.com/images/book_images/cowokev8_fig2.gif
och den här som komplement
http://www.hent.org/hent/hentnews/quads2.gif
samt
http://wilber.shambhala.com/images/misc/major-paradigms.gif

bara så du får en känsla för världsbilden. Vet inte hur du funkar så jag säger inte följande för att kritisera eller verka nedlåtande, men vissa brukar kritisera Wilbers modeller för att vara HANS syn på verkligheten. Detta är delvis sant naturligtvis, poängen vi måste komma ihåg är att vi ALLA har liknande kartor av verkligheten i våra huvuden, frågan är bara vems som är lämpligare att använda? Och hur kommer vi fram till det? Svårt det här, men iaf, ta en titt och tänk på det jag sa att traditionell vetenskap (empiricism som är objektiv vetenskap, alltså övre högre kvadranten och singular exterior) inte kan förutsäga något om de andra områdena. Därav många vetenskaper som alla sysslar med sin del av kakan. Om du vill tjafsa mer om detta så har jag msn. ;-)

Jens sa...

http://wilber.shambhala.com/
images/book_images/cowokev8_fig2.gif

http://www.hent.org/hent/
hentnews/quads2.gif

http://wilber.shambhala.com/
images/misc/major-paradigms.gif

ifall inte länkarna syns ordentligt!

Matte sa...

ok, jag har tittat på bilderna som hastigast. På vilket sätt kan de i något praktiskt sammanhang hjälpa mig? På vilket sätt bevisar det tesen att världen inte är materiell och att medvetandet, tankar och känslor inte är ett resultat av materia som interagerar? På vilket sätt förenklar det din bild av världen? På vilket sätt förklarar de någonting? Vilka förutsägelser om världen (inklusive människan och dennes "inre" liv) och hur den är beskaffad kan man göra med hjälp av bilderna och de bakomliggande teserna? Dvs. vad skall de vara bra för? Går det att, om inte bevisa, så i alla fall att observera något som ger teserna stöd? Det är ju lätt att komma fram med en teori hur världen är beskaffad, men utan observation är det ju bara en hypotes på papper.

Jens sa...

De visar de olika zoner som olika vetenskaper inriktar sig på. Det Wilber har gjort är att han har försökt skapa en karta över allt mänskligt vetande (alla vetenskaper och sätt vi får kunskap) och vilka orienterande generaliseringar man kan dra av detta. Om du verkligen satte dig in i detta så skulle du se att det är väldigt logiskt. Om du sysslar med terapi eller meditation (som är övre vänstra kvadranten, alltså intern, inre subjektiv upplevelse) så har det inget med traditionell vetenskap att göra!! Det är bevisat att inga av dessa vetenskaper kan säga något om de fält där de inte hör hemma, och det är högst osannolikt att vetenskapen kommer att förklara handlingen i Hamlet.
Du är dessutom nära att se lösningen, du snubblar på den. Här bevisas inte att världen inte är materiell. Den visar snarare att världen ÄR materiell! MEN den är också medvetande. Om du mediterar (övre vänstra kvadranten) så kan mäta hjärnvågor (vetenskap, biologi, övre högre kvadranten) och se rörelse. Men detta betyder att det ena är ETT PERSPEKTIV INIFRÅN och det andra UTIFRÅN. De är lika "verkliga". Är känslor bara kemikalier i hjärnan eller är det något subjektivt? Svaret är båda är rätt. Vilket är "mest" verkligt? Båda!

Om du säger "ja men ta bort hjärnan så försvinner ju tankarna/den inre världen, alltså är materian riktig". Svaret blir nja, men det betyder bara att tankarna är den interna/interiöra synen på kosmos. Ett inifrån perspektiv. Om vi överdriver många vetenskapsfundamentalister så är psykologi i sådana fall ingen "riktig vetenskap", trots den använder samma regler för vetenskap. Matematik är ju också något abstrakt, men accepteras trots detta.

Förstår du principen lite grand? Det handlar om att ta alla vetenskaper, alla perspektiv vi har kommit fram till under den tid vi har haft någon form av vetenskap, lägga de på bordet och låta alla komma till tals. På så sätt är en bokrecension om hamlet lika "äkta" som en teori om evolution. Problemen uppstår när vi tvunget ska säga att hjärnan är mer äkta än kärlek. Eller medvetandet styr allt. De INTERAGERAR. Varför måste då religiösa fundamentalister eller vetenskapsmän envisas med att det är antingen eller?

Jens sa...

BÅDE vetenskapsmän och religiösa fundamentalister har en världssyn där de vill påvisa att deras är rätt, vilket de inte har några egentliga bevis på. Traditionell vetenskap kan inte bevisa att den inre världen och medvetande inte finns. Däremot kan inre vetenskap, typ psykologi, bevisa att den finns. Jag anser Wilbers karta, om man läser hans böcker, är den mest balanserade, förnuftiga och riktiga karta vi kan göra över vår värld. Om någon har en bättre karta som beskriver verkligheten bättre så varsågod, men än så länge har mitt kritiska tänkande lyckats förhålla mig skeptisk till alla andra lösningar. Wilber skriver dock ofta om den inre världen med väldigt religiösa/spirituella termer, vilket skrämmer många icke-religiösa. Men för guds skull, se bakom orden, se vad de pekar på... det är trots allt bara ord.

Förlåt för mina långa svar... om du inte orkar svara så försår jag :-)
Sov gott!

Jens sa...

En sista sak.. den här videon visar Wilber där han förklarar, lite mer komplicerat, varför traditionell vetenskap rationellt sett är dogma, ett trossystem. Hoppas den kanske klargör vissa av mina synpunkter.
Han är för övrigt en humoristisk kille som inte tar livet på för stort allvar, så han är inte lika stel som Dawkins t.ex. :-P (skämt)

http://www.youtube.com/
watch?v=9wX_W1BB_0M&feature=related

Matte sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Matte sa...

jens: jag skall försöka att inte kommentera något som eventuellt kräver att jag läser boken helt och hållet. Dina kommentarer är nedan kursiverade.

"Det är bevisat att inga av dessa vetenskaper kan säga något om de fält där de inte hör hemma"


hur är detta bevisat menar du? hur bevisar du ett sådan negativt påstående?


"det är högst osannolikt att vetenskapen kommer att förklara handlingen i Hamlet."


Vad har detta för relevans? Handlingen i Hamlet är väl inget som på något sätt är onaturligt, dvs som inte i princip borde kunna förklaras vetenskapligt i termer av en serie faktiska handlingar utförda av en biologisk varelse styrd av kemiska och fysikaliska processer samtidigt som varelsen blivit påverkad av andra varelser (kultur) som på samma sätt handlar efter fysikaliska/kemikaliska principer. Vad är det som inte skulle kunna gå att förklara?

Tror du det omöjligt att bygga en maskin, en datorhjärna, som simulerar biologiska processer (eller som delvis är byggd av biologiskt material) och blir medveten om sig själv likt oss? Vilken är då din anledning till denna tro?


"Den visar snarare att världen ÄR materiell! MEN den är också medvetande. Om du mediterar (övre vänstra kvadranten) så kan mäta hjärnvågor (vetenskap, biologi, övre högre kvadranten) och se rörelse. Men detta betyder att det ena är ETT PERSPEKTIV INIFRÅN och det andra UTIFRÅN. De är lika "verkliga". Är känslor bara kemikalier i hjärnan eller är det något subjektivt? Svaret är båda är rätt. Vilket är "mest" verkligt? Båda!"

Självklart är känslor verkliga. Självklart existerar medvetandet. Det du påstår är att det är bevisat att medvetande och känslor är något mer än en effekt av materia som växelverkar på ett högst komplext sätt. På samma sätt som handlingen i Hamlet är en effekt av interaktionen mellan Shakespeare och hans omgivning via uderliggande (förklarliga)biologiska/kemiska/fysikaliska processer. Det finns liksom inget steg som behöver "något extra" för att förklara någonting. Självklart är känslor subjektiva. Man kan iofs tänka sig att känslor i en framtid också skulle gå att överföra till andra människor, dvs att en persons känslor kan styra (via mätning ohc överföring av de biologiska kemiska processer du mycket ricktigt medger går att mäta) en annan persons en sekundär persons känsloliv, dvs att känslor skulle kunna överföras. Det handlar troligen bara om att tekniken för att mäta hjärnans aktivitet och överföra denna (ännu?) inte är tillräckligt utvecklad (vissa försök har faktiskt gjort av relativt vilda pionjärer). Känslor skulle alltså i slutändan kunna bli något objektivifierbart. Men det är inte ett krav för att göra min poäng. Dvs, "so what" om känslor är subjektiva, det betyder inte att det krävs "något mer" än materia i rörelse och komplex interaktion för att de skall uppstå. Att vi sedan känner dem, ja det är ju själva definitionen av känslor, och att dessa (som tex känslan av att uppleva färgen grön) i någon mening är subjektiv bevisar inte att de kräver "ett spöke i maskineriet" en själ, kalla det vad du vill.

Om vi överdriver många vetenskapsfundamentalister så är psykologi i sådana fall ingen "riktig vetenskap", trots den använder samma regler för vetenskap. Matematik är ju också något abstrakt, men accepteras trots detta.


Nu blir det mer en lek med ord och definitioner av ord.


Förstår du principen lite grand? Det handlar om att ta alla vetenskaper, alla perspektiv vi har kommit fram till under den tid vi har haft någon form av vetenskap, lägga de på bordet och låta alla komma till tals.


Vad menar du här ovan? "Alla skall få komma till tals". Naturligtvis får alla det. Men om du påstår att processen att via argument underbyggda av observation komma fram till objektivt fungerande och med observationerna överrensstämmande förklaringsmodeller (dvs vetenskap) är en demokratisk process, då måste jag ifrågasättande din användning av orden. Skall vi rösta om avståndet till solen? Skall vi, för att ta hänsyn till alla perpektiv sätta jordens ålder till (14 000 000 000 + 6000)/2 = 7 Miljarder år då detta är medelvärdet av det kristna "perpektivet" och det vetenskapliga för att sedan kalla det vetenskap?

På så sätt är en bokrecension om hamlet lika "äkta" som en teori om evolution.


Vad menar du med äkta? En bokrecension existerar, det är ju bara att slå upp den i tidningen, och det är något vi kan enas om. Om olika personer håller med om vad som skrivs i den eller inte, beror ju på hur personen uppfattat Hamlet i förhållande till hur recensenten uppfattat (och uttryckt sin uppfattning av) Hamlet.

Vad menar du när du beskriver evolutionsteorin som äkta? Menar du egentligen "sann".
Evolutionsteorin är sann i den mening att den understödjs av en stor mängd oberoende observationer som, om inte evolutionsteorin (i samma mening) vore sann, lika gärna kunnat ha observerats som något annat. Evolutionsteorin förutsade tex en mycket gammal jord. Hade vi kommit fram till att jorden är 10000 år gammal så hade teorin genast blivit högst osannolik som förklaringsmodell och därmed förkastats. Du inser nu att det inte blir lätt att jämföra recensionen av Hamlet och evolutionsteorin i termer av att båda vara "sanna", eller "äkta", samtidigt. De existerar dock båda , och de kan båda förklaras/förstås urifrån underliggande principer (som i sin tur förstås utifrån underliggande principer etc).


Problemen uppstår när vi tvunget ska säga att hjärnan är mer äkta än kärlek. Eller medvetandet styr allt. De INTERAGERAR. Varför måste då religiösa fundamentalister eller vetenskapsmän envisas med att det är antingen eller?


Vilken vetenskapsman har påstått att hjärnan är mer äkta än kärlek? Säg någon vetenskapsman som förnekar att kärlek existerar. Man kan naturligtvis samtidigt påstå att kärlek existerar, precis som andra känslor, men att känslor inte behöver någon.... (se ovan) för att förklaras. Vad menar du med att någon påstår att "medvetandet syr allt"? Vilka är det du menar interagerar? Om du påstår att medvetandet interagerar med hjärnan så påstår du återigen (utan bevis) att medvetandet är skiljt ifrån hjärnan. Det finns inget behov av (dvs ingen observation som kräver det för att kunna förklaras) ett medvetande som inte är en direkt (iofs komplex) följd av materia i interaktion och rörelse, återigen. Om du vet någon sådan observation, så berätta för mig, så lär jag mig kanske något också :). Vad är det jag som vetenskapsman skulle ha påstått är antingen, eller eller?


BÅDE vetenskapsmän och religiösa fundamentalister har en världssyn där de vill påvisa att deras är rätt, vilket de inte har några egentliga bevis på.


Vänta lite nu, nu hoppas jag du blandat ihop definitionen av ord lite grand här igen. Om du med världsbild menar sådant som "att jorden rör sig i en ellips runt solen", att "ljus har en vågnatur och en partikelnatur", att "de olika arterna har uppkommit i en process av slumpvisa förändringar kombinerat med naturligt urval", att "materien är uppbyggd av atomer" etc etc. Om du med detta menar världsbild och påstår att vetenskapen inte har några bevis (evidence) för det (för def av bevis se ovan) då ifrågasätter jag om det är någon mening att fortsätta denna diskussin.


Traditionell vetenskap kan inte bevisa att den inre världen och medvetande inte finns.


Traditionell vetenskap har väl aldrig försökt bevisa att en inre värld inte finns? Känslor, tex kärlek finns. Det är det väl ingen som förnekar?


Däremot kan inre vetenskap, typ psykologi, bevisa att den finns.


Menar du att en psykolog (jag har en predvid mig här och hon har aldrig ens påstått sig kunna bevisa något sådant, det är inte vad en psykolog sysslar med) kan bevisa att medvetandet är något principiellt väsensskilt ifrån en produkt av materia i rörelse... etc etc?


Jag anser Wilbers karta, om man läser hans böcker, är den mest balanserade, förnuftiga och riktiga karta vi kan göra över vår värld.


Om den kartan är förnuftig och balanserad för dig så är det väl bra för dig. Jag undrar dock fortfarande vilket värde du lägger i ordet balanserad.


Om någon har en bättre karta som beskriver verkligheten bättre så varsågod, men än så länge har mitt kritiska tänkande lyckats förhålla mig skeptisk till alla andra lösningar.


Här kanske jag hade behövt läsa boken för att förstå vad du menar, men, på vilket sätt beskriver kartan världen bättre? Vad är det egentligen den beskriver? Om den lyckas beskriva hur du känner och tänker när du mediterar eller drömmer, då är det väl möjligen ett tecken på igenkännande av en annan persons känslor och ett sätt för denna person att kvantifiera dessa känslor i ord (eller en karta i detta fallet). Vilka frågor är det som kartan ger lösningar till (ge gärna något exempel?


Wilber skriver dock ofta om den inre världen med väldigt religiösa/spirituella termer, vilket skrämmer många icke-religiösa. Men för guds skull, se bakom orden, se vad de pekar på... det är trots allt bara ord.


Jag ser gärna bakom, förbi, under och framför orden om det kan ge mig mer kunskap.

MEN, slutligen, det förändrar ingenting kring en bok som som utgångspunkt kommer med lögner som att en vinges evolution inte kan beskrivas utifrån ett naturligt urval av slumvisa stegvisa förändringar. Slutsatsen och domen på grund av detta alena bli en, boken är humbug! Med falska premisser kan man bevisa precis vad som helst, och jag är inte intresserad av att ens ta reda på vad detta "vad som helst" är då författaren fullständigt förlorat mitt förtroende, dvs jag har slutat läsa boken och jag kommer inte att plocka upp den igen.

Jens sa...

"Det är bevisat att inga av dessa vetenskaper kan säga något om de fält där de inte hör hemma"

Läs istället, det finns fram till idag inga bevis på det. Du verkar vilja hålla öppet för möjligheten att meditation ska förklara hur atomer ser ut eller att traditionell vetenskap ska förklara vad Hamlet handlar om... fine... jag köper det motvilligt.

"Handlingen i Hamlet är väl inget som på något sätt är onaturligt, dvs som inte i princip borde kunna förklaras vetenskapligt i termer av en serie faktiska handlingar utförda av en biologisk varelse styrd av kemiska och fysikaliska processer samtidigt som varelsen blivit påverkad av andra varelser (kultur) som på samma sätt handlar efter fysikaliska/kemikaliska principer. Vad är det som inte skulle kunna gå att förklara?"

Här har du i princip helt förbisett all den vetenskap som förklarar den övre vänstra kvadranten (ex psykologi). Din åsikt verkar vara tron på att människan har klurat ut allting så att vi skulle vara "smartare än Gud" och alltså kunna framställa maskiner som har medvetande. I princip har du sagt att vetenskap om det inre i människan har väldigt liten påverkan, om någon alls... på någonting överhuvudtaget. Du ser detta förlopp ur ett andra- och tredje personsperspektiv (alltså socialt/kulturellt och biologiskt) men varför tar du inte med ett första personsperspektiv som förklaringsmodell??? Jag förstår verkligen inte detta. Är förklaringen uteslutande att finna i att se på händelser "objektivt utifrån"? Om jag rånar någon så söker du väl inte förklaringar och orsaker i min biologi och omgivning ENDAST? Du komplimenterar väl med vad som pågår i mitt medvetande, eller?

"Dvs, "so what" om känslor är subjektiva, det betyder inte att det krävs "något mer" än materia i rörelse och komplex interaktion för att de skall uppstå. Att vi sedan känner dem, ja det är ju själva definitionen av känslor, och att dessa (som tex känslan av att uppleva färgen grön) i någon mening är subjektiv bevisar inte att de kräver "ett spöke i maskineriet" en själ, kalla det vad du vill."

Denna kraft eller själ skulle snarare vara så som insidan av verkligheten ser ut, ur ett första personsperspektiv. Varför får man inte kalla det för själ då? Materia i rörelse och komplex interaktion skulle alltså enligt dig vara orsaken till att det finns någonting snarare än ingenting, att evolutionen finns, att utveckling sker och att vetenskapen t.ex. går framåt. Låter som att materia och komplexa interaktioner är magiska, nästan gudomliga rentav. För att slänga samma retorik tillbaka... hur "vet" du att jag inte har rätt och att du har rätt här då? Varför räcker det med materia och komplexa interaktion (vad tusan nu du menar med detta)?

Nej vi ska inte rösta om avståndet till solen, vi får utgå från att vi "vet" detta någotsånär med den vetenskap vi har. På samma sätt som meditation och psykologi finns för att informera oss om vår inre värld så gott det går.

"Om du påstår att medvetandet interagerar med hjärnan så påstår du återigen (utan bevis) att medvetandet är skiljt ifrån hjärnan. Det finns inget behov av (dvs ingen observation som kräver det för att kunna förklaras) ett medvetande som inte är en direkt (iofs komplex) följd av materia i interaktion och rörelse, återigen."

Jag påstod att medvetande är integrerat med hjärnan. Allt hänger på vilket PERSPEKTIV man antar (nyckelordet är perspektiv alltså). Hjärna/medvetande = två sidor av samma mynt, precis det som Wilber visar i sin modell. Vid 9-10 i övre högra kvadranten hittar vi neocortex och complex neocortex och på motsvarande 9-10 i vänstra kvadranten hittar vi symbols, concepts. Där vi hittar en sorts materia i högra kvadranten, ser vi en viss sorts inre värld i vänstra, hos t.ex. människor i det här fallet med symboler och koncept. Högra kvadranten visar all vetenskap som sysslar med yttre form och vänstra visar all vetenskap som sysslar med inre medvetande (själ,gud, tycke, smak, världsbilder, paradigm osv).

"Om du med världsbild menar sådant som "att jorden rör sig i en ellips runt solen", att "ljus har en vågnatur och en partikelnatur", att "de olika arterna har uppkommit i en process av slumpvisa förändringar kombinerat med naturligt urval", att "materien är uppbyggd av atomer" etc etc. Om du med detta menar världsbild och påstår att vetenskapen inte har några bevis (evidence) för det (för def av bevis se ovan) då ifrågasätter jag om det är någon mening att fortsätta denna diskussin."

Med världsbild så menar jag t.ex. spiral dynamics och det arbete som Kohlberg, Gilligan och Maslow t.ex. har gjort om utvecklingspsykologi.
http://www.kheper.net/
topics/Wilber/levels_and_lines.gif
Ju högre mänsklig utveckling kommer desto mer integrerad/hel/holistisk blir världbilden. Jag rekommenderar dig att läsa någon av de böcker som tar upp detta. Detta är en fundamental bit av pusslet som visar hur våra världsbilder/paradigm styr det vi ser. Du verkar dock inte vilja se hur detta interagerar med den yttre världen och bestämmer VAD du faktiskt ser och tror, alltså du bortser inte från övre vänstra kvadranten, men du spelar ner dess roll betydligt... utan någon egentlig anledning.

"Däremot kan inre vetenskap, typ psykologi, bevisa att den finns.

Menar du att en psykolog (jag har en predvid mig här och hon har aldrig ens påstått sig kunna bevisa något sådant, det är inte vad en psykolog sysslar med) kan bevisa att medvetandet är något principiellt väsensskilt ifrån en produkt av materia i rörelse... etc etc?"

Med de vetenskapliga kriterier som finns (och wilber nämner i videon) så kan man säga att den inre världen finns eftersom man har hittar vissa "fenomen" trots att man inte har sett det "där ute" med våra sinnen.
Men den här kommentaren jag gjorde var främst avsedd för om du nu var övertygad att världen existerar enbart pga att materia och komplexa strukturer finns och att inget annat spelar en roll i dramat.

"Här kanske jag hade behövt läsa boken för att förstå vad du menar, men, på vilket sätt beskriver kartan världen bättre? Vad är det egentligen den beskriver? Om den lyckas beskriva hur du känner och tänker när du mediterar eller drömmer, då är det väl möjligen ett tecken på igenkännande av en annan persons känslor och ett sätt för denna person att kvantifiera dessa känslor i ord (eller en karta i detta fallet). Vilka frågor är det som kartan ger lösningar till (ge gärna något exempel?"

Phew.. detta är verkligen några av de poänger som jag försökt peka på, men tyvärr som du nog förstår är detta något som man först greppar om man läser hans böcker. Ingen undanflykt, utan snarare som att bevisa, förklara eller visa hur nervsystemet fungerar och ha bevisen redo. Inte lätt precis och inget jag har tid att syssla med i mitt liv just nu. Så jag får liksom ta fega vägen och be dig läsa i synnerhet Sex, Ecology, Spirituality. I korta drag har jag försökt visa hur det är väsentligt att man förstår de 4-kvadranterna och de perspektiven och de vetenskaper som sysslar med olika områden. Och att man börjar ifrågasätta sitt eget tänkande utifrån olika psykologiska modeller (exempelvis spiral dynamics) som du applicerar på dig själv. Börjar man inte här så är det näst intill omöjligt att se saker på andra sätt. Som att en religiös fundamentalist, typ kreationist, skulle tro på dig och överge sitt tänkande bara för att du sa att evolutionen finns.
Återigen, ta reda på vad du själv tror, hur din karta ser ut. Eftersom du har en filtreringsmekanism i skallen så måste man börja med att ifrågasätta den innan ny kunskap kan komma in. Om du inte tycker att detta är nödvändigt så är det svårt att komma vidare i diskussionen.

Bara av ren nyfikenhet skulle jag vilja veta, enkelt kort svar, am I making any sence eller har du helt gett upp, är förvirrad eller tror inte ett dyft på något jag säger?

Matte sa...

Jens sade först:

"Det är bevisat att inga av dessa vetenskaper kan säga något om de fält där de inte hör hemma"


Jens verkar istället mena:

Läs istället, det finns fram till idag inga bevis på det. Du verkar vilja hålla öppet för möjligheten att meditation ska förklara hur atomer ser ut eller att traditionell vetenskap ska förklara vad Hamlet handlar om... fine... jag köper det motvilligt.


Om du erkänner att det översta påståendet är felaktigt - varifrån fick du det? Varför skrev du det?

I det andra påståendet ger du efter när jag säger att det visst kan vara möhligt att förklara själsliga processer med en materiell utgångspunkt. Vart lämnar det då Ken Wilbers teori om de fyra kvadranterna?

Läs gärna recensionen här: http://www.vof.se/folkvett/
20034en-hopfallen-varldsbild

En annan persons kritik till Wilbers argument. En person som läst hela boken

Jens sa...

Angående första delen... att säga att jag aldrig kommer att kunna flyga är sant. Men om vi ska tjafsa om det så är det ju inte sant... eller hur? För jag kanske flyger i nästa liv, vad vet vi?

Du är ibland väldigt nihilistisk och söker att sabotera alla argument genom att svara "hur vet du det?".. tyvärr blir det ju så att varken du eller jag vet särskilt mycket egentligen. Jag försöker bara, precis som du, komma så nära sanningen eller verkligheten som möjligt.
Du resonerar för övrigt väldigt likt en buddist, du kanske skulle läsa på lite om det... fascinerande grejer.

"I det andra påståendet ger du efter när jag säger att det visst kan vara möhligt att förklara själsliga processer med en materiell utgångspunkt. Vart lämnar det då Ken Wilbers teori om de fyra kvadranterna?"

Se svar ovan, hänger lite grand ihop. Dessutom är det så att de fyra kvadranterna påverkar varandra, min poäng (som jag bankar in här) är att det inte finns någon god anledning att förminska betydelsen av någon av dem.

Jag ska läsa länken du skickade om du åtminstone kollar denna som förklarar Integral teori på ett tydligare sätt än vad jag kanske lyckats med.

http://www.integralinstitute.org/
public/static/abtapproach.aspx

Matte sa...


Här har du i princip helt förbisett all den vetenskap som förklarar den övre vänstra kvadranten (ex psykologi).

Hur menar du att jag förbisett psykologi? Naturligtvis kan psykologiskt forskning vara effektiv i att tex ta reda på samband mellan olika faktorer, tex samband mellan olika livserfarenheter och depression. Naturligtvis går det inom psykologin att hitta mönster.


Din åsikt verkar vara tron på att människan har klurat ut allting så att vi skulle vara "smartare än Gud"


hmmm, jag tror inte på gud, varför skulle jag påstå att vi är smartare än något som jag inte ha anledning att tro existerar?

Vidare har jag inte påstått att vi klurat ut allting. När har jag påstått det?


och alltså kunna framställa maskiner som har medvetande.


Av vilken anledning tror du inte att maskiner konstruerade av människan omöjligen kan uppnå ett självmedvetet tillstånd?


I princip har du sagt att vetenskap om det inre i människan har väldigt liten påverkan, om någon alls... på någonting överhuvudtaget.


När gjorde jag det?


Du ser detta förlopp ur ett andra- och tredje personsperspektiv (alltså socialt/kulturellt och biologiskt) men varför tar du inte med ett första personsperspektiv som förklaringsmodell???


Som förklaringsmodell till vad?


Jag förstår verkligen inte detta. Är förklaringen uteslutande att finna i att se på händelser "objektivt utifrån"? Om jag rånar någon så söker du väl inte förklaringar och orsaker i min biologi och omgivning ENDAST? Du komplimenterar väl med vad som pågår i mitt medvetande, eller?


Naturligtvis så försöker jag genom att fråga ut dig, fundera ut hur du tänkte, vad som drev dig, om jag kan dra paralleller till andra fall etc. Naturligtvis försöker jag sätta mig in i ditt tänk för att förstå din drivkraft. För att förklara varför du gjorde det. Men det betyder på intet sätt att någon av mina ovastående teser är fel. Det enda det betyder är det är ett mycket rationellare tillväggångssätt jämfört med att programmera en stor och svindyr superdator att simulera din hjärnas processer etc från första princip. Det betyder alltså inte att det senare alternativet är ett principiellt/fysikaliskt omöjligt alternativt tillvägagångssätt. Redan idag pågår forskning för att läsa av människors hjärnaktivitet för att tex mer säkert kunna utröna om intervjoffret ljuger eller inte. Att helt enkelt läsa tankar...

Man kan iofs även mata in dina svar och biologiska reaktioner och jämföra med eventuellt existerande data i någon databas för att komma upp med en profil kring vad som kan tänkas ligga bakom dina motiv.

Matte sa...


Med de vetenskapliga kriterier som finns (och wilber nämner i videon) så kan man säga att den inre världen finns eftersom man har hittar vissa "fenomen" trots att man inte har sett det "där ute" med våra sinnen.
Men den här kommentaren jag gjorde var främst avsedd för om du nu var övertygad att världen existerar enbart pga att materia och komplexa strukturer finns och att inget annat spelar en roll i dramat.


Vad är detta för "fenomen" som har observerats som bevisar att den inre världen existerar, dvs att människan är dualistisk? Att man inte kan se känslor utanför kroppen är ju inget konstigt, så jag antar att du inte menar typ känslor.

Matte sa...

Återigen, jag är helt enkelt nyfiken: Var ifrån fick du följande påstående:

"Det är bevisat att inga av dessa vetenskaper kan säga något om de fält där de inte hör hemma"

Alltså, påstår du att det är bevisat? Dvs. att någon säger sig ha bevisat det? Eller var det ett eget påhittat påstående?

Matte sa...


Se svar ovan, hänger lite grand ihop. Dessutom är det så att de fyra kvadranterna påverkar varandra, min poäng (som jag bankar in här) är att det inte finns någon god anledning att förminska betydelsen av någon av dem.


Om nu psykologi finns i någon av dessa kvadranter, så har jag ingen anledning att försöka förminska psykologi. Varför är det så viktigt att just hålla fast vid kvadranterna? Och vad har kvadranterna för bäring i frågan huruvida människan till sin natur är dualistisk eller ej? De är ju bara uppdelning av områden av olika mänskliga sökande aktiviteter?

Matte sa...


Angående första delen... att säga att jag aldrig kommer att kunna flyga är sant. Men om vi ska tjafsa om det så är det ju inte sant... eller hur? För jag kanske flyger i nästa liv, vad vet vi?


Vad menar du med detta? Det har inget med det första jag skrev i inlägget ovanför ditt att göra, så vitt jag kan se. Menar du att ett sant påstående kan bli osamt om man tjafsar om det? ME no comprende!

Jens sa...

Recensionen av Sven Ove Hansson är lite rolig.

Han skriver för att håna. Att Wilber tycker om att klassificera är något som en hel drös med vetenskapsmän gör och är inget konstigt, även om Sven tycker det. Dessutom är det inte Wilber själv som gjort alla indelningar, han har använt sig av andras expertis, det Wilber egentligen gör är att skapa en karta över verkligheten med hjälp av olika vetenskaper. Det syftet har gått lilla Sven förbi.

Det Sven skriver om att ord som t.ex. "däremot" inte skulle kunna existera om ingen satte ihop meningar är en feltolkning av Sven. Det Wilber menar här är snarare att språket utvecklas och blir mer och mer komplext, en djupare mening uppstår inte direkt. Inget barn säger som första ord, "kvantfysik", eller som mening, "pappa är snäll... och hans kropp består av miljoner celler och hans tankar är abstrakta". Djupet, meningskomplexiteten ändras. Skriftutvecklingen är ett bra exempel där man först skrev symboler INNAN någon smart människa (eller materieklump) kom på att sätta ihop symboler till ord/meningar.

Kommentaren om "slumpen" är väl ändå lite konstig... jag menar, om man måste ha med något som kallas slump så betyder väl det för sjutton att man inte har grepp om det, att det inte är förklarat. Eller har jag missat något?

Svens åsikt om meditation är rolig, han har antagligen inte provat och har alltså inte mycket att komma med. Den "vetenskapen", om inre livet, har inget med traditionell vetenskap att göra. Här är jag dock kritisk till ordvalet av Wilber "andlig verklighet", vilket direkt får alla med en viss del av hjärnan hyperaktiv att fly fortare än kvickt.

Varför säger sen Sven att man inte kan få kontakt med andra dimensioner, medvetandetillstånd med hjälp av narkotika? Hur vet han det? Dessutom är detta inget Wilber rekommenderar och jag måste säga att Sven formulerar sista stycket på ett tvivelaktigt sätt...

Hoppas jag klargjort vad Sven i sin platta världssyn inte lyckades se! :-)

Matte sa...

Du är ibland väldigt nihilistisk och söker att sabotera alla argument genom att svara "hur vet du det?".. tyvärr blir det ju så att varken du eller jag vet särskilt mycket egentligen. Jag försöker bara, precis som du, komma så nära sanningen eller verkligheten som möjligt.
Du resonerar för övrigt väldigt likt en buddist, du kanske skulle läsa på lite om det... fascinerande grejer.


Det är ditt påstående att vi egentligen vet väldigt lite. Jag vill påstå att jag vet en väldig massa. Jag vet tex att Newtons lagar förutsäger planetbanorna med enormt stor precision. Jag vet att Darwins teori om evolution via naturligt urval stämmer väl överrens om en enorm mängd observationer och används idag exempelvis inom forskningen på virus, jag vet att halvledare beter sig som de gör därför att partiklar på mikroskopisk nivå har vågegenskaper, vilket leder fram till möjligheten att bygga denna dator tex... jag vet en massa saker som mina föregångare tagit reda på åt mig, och som gett frukt i form av tillämpningar och uveckling på många fronter. Jag vet också att det är mycket kvar som jag inte vet, och som ingen ännu vet, men jag vet också att många av de sakerna kommer vi snart att få reda på en himla massa om med hälp av den vetenskapliga undersökande metoden. Jag vet vidare att vissa centra i hjärnan styr att jag uppfattar vissa ansikten som släktningar och om dessa centra blir skadade så kan jag få för mig att påstå att dessa personer ser ut som mina släktningar men inte är mina släktningar. Jag vet att man inom forskningen kring hjärnan och dess funktion kommer att hitta enormt massa samband mellan fysisk funktion och emotionella och fysikaliskt funktionella fenomen. Jag vet också att dessa kunskaper troligen kommer att vaskas fram med en vetenskaplig metod snarare än via en uppenbarelse genom meditation. Iaf om inte meditationen (fokuserat tänkande) inte kombinseras med YTTRE observation du skulle aldrig kunna meditera dig fram till amygdalans funktion utan att åtminstone samtidigt "karva"/mäta/observera i männisokroppen rent fysisk

Jens sa...

" I princip har du sagt att vetenskap om det inre i människan har väldigt liten påverkan, om någon alls... på någonting överhuvudtaget.

När gjorde jag det?"

Dina förklaringar går hela tiden ut på att det är biologi och materia och komplexa ditten och datten som spelar roll, eller hur?

"Naturligtvis så försöker jag genom att fråga ut dig, fundera ut hur du tänkte, vad som drev dig, om jag kan dra paralleller till andra fall etc."

Bra, något som en maskin inte kan avläsa av min biologi. Eller frågar maskinen "hur tänkte du?" och sen svarar min biologi och ett papper kommer ut där det står "så här tänkte jag..."

Alltså kan en inre "andlig värld" finnas utan att någon yttre verklighet kan förklara det, den kanske kan se tecken och avläsa vissa saker men varför skulle det vara mer trovärdigt och mer verkligt än det som jag säger och formulerar?

"Av vilken anledning tror du inte att maskiner konstruerade av människan omöjligen kan uppnå ett självmedvetet tillstånd?"

Känns väldigt osannolikt iaf. Eftersom självreflexivitet är något typiskt kopplat till en mänsklig hjärna med neo-cortex osv (wilbers modell) så måste vi åtminstone bygga en sådan hjärna. Vilket om vi gjorde det, ändå inte skulle bevisa särskilt mycket förutom att insidan av en hjärna är ett första personsperspektiv och det uppstod i samma ögonblick som den yttre formen var klar.

"Vad är detta för "fenomen" som har observerats som bevisar att den inre världen existerar, dvs att människan är dualistisk? Att man inte kan se känslor utanför kroppen är ju inget konstigt, så jag antar att du inte menar typ känslor."

Olika medvetandetillstånd t.ex. som du kan uppnå exempelvis genom meditation eller helt enkelt genom att drömma eller sova.

"Det är bevisat att inga av dessa vetenskaper kan säga något om de fält där de inte hör hemma"

"Alltså, påstår du att det är bevisat? Dvs. att någon säger sig ha bevisat det? Eller var det ett eget påhittat påstående?"

Trodde du förstod min poäng tidigare men tydligen inte. ;-) För att uttrycka mig så att du förstår, om man följer de vetenskapliga metoder vi har (bl.a. utvecklade av Kuhn och Popper) så kan INTE meditation säga något om atomer. Atomer å sin sida kan inte säga något om hur det känns att drömma, alltså den inre världen. Behöver du verkligen ha ett experiment för att förstå detta??

"Varför är det så viktigt att just hålla fast vid kvadranterna? Och vad har kvadranterna för bäring i frågan huruvida människan till sin natur är dualistisk eller ej? De är ju bara uppdelning av områden av olika mänskliga sökande aktiviteter?"

Superbra reflektion. Måste i princip läsa om paradigm, världsbilder osv + lite av Wilbers teorier för att greppa detta.

"Angående första delen... att säga att jag aldrig kommer att kunna flyga är sant. Men om vi ska tjafsa om det så är det ju inte sant... eller hur? För jag kanske flyger i nästa liv, vad vet vi?

Vad menar du med detta? Det har inget med det första jag skrev i inlägget ovanför ditt att göra, så vitt jag kan se. Menar du att ett sant påstående kan bli osamt om man tjafsar om det? ME no comprende!"

Comprende this my friend ;-)
Hur vet du någonting överhuvudtaget? Svara på det snälla!

Matte sa...

I en drömvärld är det naturligtvis möjligt att drömma fram vilka sanningar som helst. Återigen - om du tex påstår att det går att ta sig till andra dimensioner via droger så hävdar jag följande:

1. Det går lika bra att förklara alla de fenomen, in till den minsta detalj du någonsin kan lägga fram, som du upplever i denna av dig påstådda andra dimension med hjälp av följande hypotes:

Det är en illusion av en andra dimension som din hjärna skapar och får dig att uppleva.

2. Den alternativa hypotesen att det finns andra dimensioner eller verkligheter borde rimligen kunna ge upphov till observationer av något slag som är omöjligt att förklara med hypotesen under ett ovan? Om så inte är fallet, vilket är då behovet av den alternativa hypotesen?

Vilka är alltså de "fenomen" som du tidigare påstod har observerats som skulle bevisa hypotes nummer två ovan?

Jag har själv upplevt vidunderligt konstiga fenomen, som jag idag är säker på var en produkt av min hjärnas ibland kaotiska tankebanor. Det hade iofs inget med droger att göra, men det finns inget i upplevelsen, hur "sann" den än verkade, som inte kan förklaras med hypotes 1. Vidare är det intressanta i kråksången att OM hypotes 2 var sann så skulle denna upplevelsen lätt ha kunnat inbegripa upplevelser som hade talat för hypotes 2 snarare än hypotes 1. Det intressanta är att aldrig har någon presenterat denna typ av upplevelse, som förkastar hypotes 1 dvs.

Allså: I "lucida drömmar" (som det inte handlade om i min upplevelse) så kan man springa run i en egen värld inne i sitt huvud, i sina drömmar. Man kan bestämma vad man gör, man kan göra vanligtvis fysikaliskt omöjliga saker som att flyga etc. Det kan kännas extremt verkligt. Det betyder inte att det är verkligt och att det inte är en effekt av din hjärnas fysiologiska aktivitet. Om du i din lucida dröm däremot kunde flyga iväg och läsa av texten på något hemligt dokument i något låst rum eller likande, och man vidare kunde göra detta med en pricksäkerhet signifikant större än vad som kan förklaras med slumpen. Då är jag beredd att ge dig rätt i att den inre världen (som man då kan springa runt i i sina drömmar eller under sina mediationstrippar el dyl) har en påverkan på den yttre och därför kan tituleras med någon slags objektiv existens. Så länge du enbart springer runt i din inre värld, då kan du naturligvtis drömma ihop vilka lagar som helt och göra vad som helst. Inget konstigt med det, inget övernaturligt, och inget som kräver något annt än en vanligt fungerande hjärnas aktivitet baserad på biologiska/kemiska/fysikaliska principer.

Nu är det läggdags. Ses i morgon antar jag :)

Matte sa...


Dina förklaringar går hela tiden ut på att det är biologi och materia och komplexa ditten och datten som spelar roll, eller hur?


Vad menar du med spelar roll? I vilket sammanhang då? Jag har aldrig sagt att psykologi inte spelar någon roll. Däremot så har vi diskuterat sakfrågor vars sanningshalt eller ej kanske inte alltid har så mycket att hämta ifrån psykologin eller "vetenskapen om det spirituella planet" eller kalla det vad du vill.

Matte sa...

Bra, något som en maskin inte kan avläsa av min biologi. Eller frågar maskinen "hur tänkte du?" och sen svarar min biologi och ett papper kommer ut där det står "så här tänkte jag..."

Precis. En masking kan inte göra det idag, varför vi istället låter erfarna kriminologer och psykologer utföra den typ av utfrågning. Men återigen, man kan redan i dag bygga en maskin som är bättre än den bäste kriminolog på att avgöra om en person talar sanning eller ej.

Din text ovan är fö osammanhängande och lite naiv. Vad menar du med att "min biologi svarar..."

Menar du att det skulle vara omöjligt att bygga en maskin som mäter av din hjärnas aktivitet och utifrån det läser av exempelvis om du ljuger eller ej? Eller om du vid det tillfället känner dig nervös, rädd eller ledsen? Då har jag nyheter gör dig, den typen av teknologi finns i princip redan. De n är bara väldigt tidigt i utveklingen.

Matte sa...

"Vad är detta för "fenomen" som har observerats som bevisar att den inre världen existerar, dvs att människan är dualistisk? Att man inte kan se känslor utanför kroppen är ju inget konstigt, så jag antar att du inte menar typ känslor."

Olika medvetandetillstånd t.ex. som du kan uppnå exempelvis genom meditation eller helt enkelt genom att drömma eller sova.

ok, så du menar att bara genom det faktum att folk kan meditera eller drömma så bevisar det att det mehövs något mer än biologi/kemi/fysik för att förklara? Är alltså detta beviset för att människan i grunden är dualistisk? Eller är det någon speciell typ av upplevelse då du mediterar eller drömmer som bevisar detta? I så fall, vilka?

Jens sa...

"Jag vet vidare att vissa centra i hjärnan styr att jag uppfattar vissa ansikten som släktningar och om dessa centra blir skadade så kan jag få för mig att påstå att dessa personer ser ut som mina släktningar men inte är mina släktningar."

"Jag vet också att dessa kunskaper troligen kommer att vaskas fram med en vetenskaplig metod snarare än via en uppenbarelse genom meditation."

Absolut, och du vet också att meditation påverkar kroppen och hjärnan så du blir lugnare, samt minska upplevelsen av smärta etc. Alla kvadranter samverkar, poängen är bara att du inte måste utgå ifrån att din vetenskapliga metod om hur den yttre verkligheten förhåller sig, ska förklara och vinna dagen.

Jag läste även någonstans att meditation KAN öka en människas utveckling genom de olika nivåerna som exempelvis Spiral dynamics visar. Men du verkar inte intresserad av människans inre dimension lika mycket som du är intresserad av de yttre formerna, biologi, traditionell vetenskap etc. Vilket är synd, du missar halva kakan. Så tolkar iaf jag dina svar som ofta hänvisar till det iaf.

Jens sa...

"Det är en illusion av en andra dimension som din hjärna skapar och får dig att uppleva."

Är detta en illusion? Kan din vetenskap förklara detta?

Jens sa...

"Det betyder inte att det är verkligt och att det inte är en effekt av din hjärnas fysiologiska aktivitet."

Är inte allt då en effekt av din hjärnas fysiologiska aktivitet?

Allt är en illusion eller?

Jens sa...

"Menar du att det skulle vara omöjligt att bygga en maskin som mäter av din hjärnas aktivitet och utifrån det läser av exempelvis om du ljuger eller ej? Eller om du vid det tillfället känner dig nervös, rädd eller ledsen? Då har jag nyheter gör dig, den typen av teknologi finns i princip redan. De n är bara väldigt tidigt i utveklingen."

I know, men vad krävs för att vi överhuvudtaget ska kunna tolka det? En uttolkare, en människa, ett medvetande. Vad styr denne? Psykologiska processer och världsbilder etc.

Matte sa...


"Alltså kan en inre "andlig värld" finnas utan att någon yttre verklighet kan förklara det, den kanske kan se tecken och avläsa vissa saker men varför skulle det vara mer trovärdigt och mer verkligt än det som jag säger och formulerar?"


Men vad är det egentligen du säger/fomulerar som då skall bedömas lika trovärdig eller verkligt? Och på vilken grund? Vilka är argumenten mer än en karta med fyra kvadranter på papper?


Känns väldigt osannolikt iaf. Eftersom självreflexivitet är något typiskt kopplat till en mänsklig hjärna med neo-cortex osv (wilbers modell) så måste vi åtminstone bygga en sådan hjärna. Vilket om vi gjorde det, ändå inte skulle bevisa särskilt mycket förutom att insidan av en hjärna är ett första personsperspektiv och det uppstod i samma ögonblick som den yttre formen var klar.


Visst, vi får naturligtvis ta lite resurser i anspråk för att bygga denna maskinella hjärna. Ingen har påstått att det skulle vara lätt. Men är det principiellt omöjligt? Det är frågan.

Så du medger att det skulle gå att bygga ett medvetande av rent fysikaliska bitar materia? I vilken mening är då medvetandet något extra förutom denna materia? Förklara varför du anser det behövs något mer, förklara varför du tror att denna maskin i det ögonblicket skulle bli dualistiskt? Vad händer om man sakta slår igång delarna bit för bit? Exakt när blir maskinen dualistisk? Finns det enligt din/wilbers teori en gräns där man kan säga nu är den dualistisk, nu är den det inte? Åtminstone rent principiellt? Jag hävdar ju att svaret på den frågan är nej. Det finns ingen anledning att tro det.

Jens sa...

Jag ger dig rätt i allt du säger till 90% men jag vill ändå hävda att ett inre medvetande hänger med hela tiden och du, liksom de flesta, antar att ett medvetandetillstånd (som man säkerligen kan avläsa med hjärnvågor som alfa, beta, delta eller va de heter) är det "rätta", "vanliga" tillståndet. Om jag har upplevelser som är "andliga" och jag kan uppleva dessa flera gånger genom att nå en djup meditativ nivå (typ delta vågor) och andra kan ha liknande upplevelser, är inte detta då vetenskap? Min poäng här är att du missar ju den som är bakom bilden, målaren, den som håller i penseln (människan) och hur den påverkar bilden.
Detta är något som postmodernismen under 60-70-talet kom fram till som revolutionerade en stor del av samhället. Deras misstag var att kasta bort mycket av traditionell vetenskap och säga att allting är socialt konstruerat (mycket är men inte allt).

Säger godnatt jag med! Hur fan ska vi avsluta diskussionen?? Jag börjar bli trött på dig! ;-)

Jens sa...

"Visst, vi får naturligtvis ta lite resurser i anspråk för att bygga denna maskinella hjärna. Ingen har påstått att det skulle vara lätt. Men är det principiellt omöjligt? Det är frågan."

"Så du medger att det skulle gå att bygga ett medvetande av rent fysikaliska bitar materia?"
Det skulle inte vara helt omöjligt, men poängen är ju här att varken du eller jag vet säkert. Ett medvetande vet vi hur det ser ut på insidan, och hur det ser ut på utsidan med hjärnslafs. Men hur vi bygger ett sådant, och om det räcker att "kopiera" utsidan, vem vet klockan 00.21 på natten. Min poäng är att insidan av hjärnan är ett medvetande som är självmedvetet. Ser fortfarande inte vart du vill komma, om vi kan bygga ett medvetande med hjälp av materia så har vi ju ändå kommit fram till att medvetande/materia(hjärna) är samma sak fast sett från två olika perspektiv!

Som jag sagt innan är Wilbers modell logisk för mig, min världsbild. Du prenumererar på en annan, om det är Dawkins eller vem det nu än är och verkar tro på det. Vem är det då som tror? Vem är materieklumpen?

Jens sa...

"[...] Det finns en formgivande drivkraft, ett telos, i Kosmos. Det har riktning. Det är på väg någonstans [...]"

"Nu har ju kreationisterna gjort stort väsen av det här. De menar att det överensstämmer med Bibeln och dess skapelseberättelse."

"Ja, de har tagit fasta på den sanning som framstår som allt tydligare, nämnligen att den traditionella vetenskapliga förklaringen inte fungerar särskilt bra. Det är kreativitet, inte slump, som bygger upp Kosmos. Men därav följer inte att man kan likställa kreativitet med sin speciella favoritgud. Inte heller betyder det att man kan fylla det här tomrummet med en Gud som har just de egenskaper som man själv blir nöjd av - Gud är bara judarnas Gud, eller hinduernas, eller de inföddas och Gud vakar över mig, och är god och rättvis och nådefull och så vidare. Vi måste vara försiktiga med detta slags inskränkta och antropomorfiska egenskaper [...]"

"Men fundamentalister, kreationisterna, tar fasta på de här tomma utrymmena i vetenskapens hotell för att fylla konferensen med sina delegater [...]"

Hittade min kära bok i bokhyllan, läste igenom första delen... kom ihåg varför ditt påstående om att Wilber skulle vara kreationist var en aning trångsynt. Vilken kreationist skulle älska Wilber efter att ha läst detta??
Läs hela boken innan du gör en recension och dömer den på det sätt du har gjort!!

Matte sa...

Nu hjälpte du mig på traven. Wilber är definitivt en förespråkare av intelligent design. Hur kan du annars förklara att han skriver: "Det är kreativitet, inte slump, som bygger upp Kosmos". Dribbla nu inte bort med orden - skriver man "kreativitet" så måste man rimligten mena att det ligger ett intellekt bakom - en designer. Att han sedan påstår sig vara något annat än hans ord uttrycker, det är ju sk-t samma.

Matte sa...

Vad menar Ken när han säger: "Ja, de har tagit fasta på den sanning som framstår som allt tydligare, nämnligen att den traditionella vetenskapliga förklaringen inte fungerar särskilt bra".

Ett uttalande som verkar som gjort för att förvilla. Menar han att vetenskapen förklarar allt mindre och mindre med tiden? Att vi kan förklara allt färre och färre problem? Att vetenskapens förklringsmodeller visas stämma sämre och sämre? Flum säger jag.

Jens sa...

Med kreativitet menar han utveckling som det ser ut från medvetandets, subjektets perspektiv. Alltså ett inifrånperspektiv. Universum skapas, utvecklas i en sekvens som består av att en nivå transcenderas och den undre nivån inkluderas.
Ett objektivt, yttre perspektiv visar att t.ex. molekyler transcenderar/överskrider atomer, men inkluderar dem samtidigt. Ta bort alla atomer och inga molekyler kan existera.
Ett inifrånperspektiv, subjektivt, medvetandeperspektiv (kalla det vilket som) visar att medvetandet expanderar, en utveckling sker. Ingen verkade tro på vetenskapen 500 f.v.t. kan bero på att den världsbilden inte fanns då, utan då var det ett magiskt tänkande (för att använda en term av Jean Gebser) som dominerade. Under upplysningen så överskred/transcenderade vi detta tänkande med ett rationellt/vetenskapligt tänkande men vi inkluderade också det magiska tänkandet i världsbilden. Alltså vi förklarade världsbilden från ett högre (i detta fall mer rationellt) perspektiv.

För att sammanfatta det yttre och det inre... så är det en kreativitet, en riktning... inte precis en slump. Sen är det livsfarligt att säga att man med kreativitet menar att ett väsen står bakom, och att det då finns en slutgiltig mening, ett yttersta syfte med det här.. en Gud... det är INTE det Wilber säger.

Förstår du vad Wilber säger, vad han försöker peka på? Att slumpen kanske inte kan förklara allting som traditionell vetenskap påstår. Men han säger inte att en Gud förklarar allt heller. Han säger snarare, titta på alla vetenskaper, se på pusslet som framträder, vad kan vi dra för slutsatser.

Jens sa...

"Vad menar Ken när han säger: "Ja, de har tagit fasta på den sanning som framstår som allt tydligare, nämnligen att den traditionella vetenskapliga förklaringen inte fungerar särskilt bra".

"Ett uttalande som verkar som gjort för att förvilla. Menar han att vetenskapen förklarar allt mindre och mindre med tiden? Att vi kan förklara allt färre och färre problem? Att vetenskapens förklringsmodeller visas stämma sämre och sämre? Flum säger jag."

Ska förklara så gott jag kan Matte. Han menar att traditionell vetenskap som förklarar objektiva, yttre aspekter, kan gå hur långt som helst. Han påstår faktiskt att de utvecklas och blir bättre hela tiden, precis som du menar. Att de i framtiden kan förklara mer än idag. Men bara när det gäller de yttre aspekterna, objektiv vetenskap. Att titta på hur planeter rör sig, atomer flyttar sig, kvantfysik, biologi, kemi etc... är bra. Det hjälper oss. Men om du vill veta varför kulturer utvecklas, varför medvetandet hos människor ändras under epoker eller vad hamlet handlar om, så är hermeneutik, psykologi, genealogi etc... de vetenskaper som förklarar dessa inre fenomen. Hur kommer det sig att vissa tror att traditionell vetenskap kommer att förklara allting? Om håller de olika expertisfälten åtskillda och försöker integrera dem, vad får vi för bild då.

Ulf sa...

Oj vilken debatt...
Har inte läst alla detaljer men jag kan känna igen mig i er bådas resonemang. Mitt råd: Fastna inte i vad som är absolut rätt och absolut fel, man missar så mycket då. Jag är själv ateist och stor kritiker av kreationismen men har ändå stor behållning av Wilbers tankar (och nej han är enligt min mening absolut ingen kreationist). Wilber är enligt min mening en av de största filosofer som har existerat, eftersom han tillämpar ett holistiskt, integralt tankesätt. Jag rekommenderar varmt att du läser hela boken, Matte. Gärna kritiskt (liksom jag), men med öppna ögon.

Se mina två senaste blogar som såkar handla om religion, Dawkins och Wilbur, om ni vill. http://bjornholm-ottosson.blogspot.com/

Jens sa...

Trevligt att höra din synpunkt Ulf. Jag håller så klart med, Wilber är en av de största filosoferna. Däri ligger poängen, FILOSOF, inte direkt vetenskapsman. Men för ett holistiskt och integrerat synsätt så är han oslagbar och jag köper mycket av det han säger. Dock inte rakt av, jag har så gott jag kunnat försökt förstå varifrån han fått sina åsikter, har läst böcker han rekommenderat OCH letat efter böcker/kritiker som inte stämmer överrens med honom. Jag slås ofta av hur mycket jag håller med Wilber och ser vardagen i ett klarare ljus.

Wilber är dock en udda typ, övergeneraliserar ibland, förenklar för mycket, skriver för att provocera ibland, marknadsför sina idéer och Integral institute lite väl hårt osv... men kommer man ihåg att t.ex. hans aqual karta bara är en karta, så är den mycket förnuftig och användbar!

Själv var jag i unga dagar en sökare, trodde på någon sorts Gud, sen var jag länge en ateist och propagerade mot religion (typ Matte) och nu är jag ateist, agnostiker och spirituell i en människa... funkar jättebra. :-D

Ulf sa...

Jo jag är nog på väg åt liknande håll. Både Dawkins och Wilber, liksom Landmark Education (känner du till Landmark Forum? Fascinerande kurs i praktisk livsfilosofi, se landmarkeducation.com) har varit till stor hjälp mot ökad insikt och breddat perspektiv. Som jag skrev i min senaste blog: "I actually consider myself a spiritual atheist in some sense". Även om jag knappast tror på någon "själ" eller dylikt. Har du själv någon hemsida eller dylikt?

Jens sa...

Tja Ulf!

Nej har inte hört om Landmark Education men får kolla upp det.
Mmm, låter som att vi tänker ganska lika. "Själ" betyder för mig snarare medvetande. Problemet är att många begrepp, tyngda med mytisk och magisk innebörd, används för att beskriva något som egentligen inte är särskilt "magiskt" alls utan snarare väldigt uppenbart, så pass att många missar det.
Nej har ingen blogg eller hemsida, har du?

SoMagi sa...

Jag tycker att det låter som om att ni har tämligen olika definitioner av vissa ord och att detta leder till att ni har olika "åsikter" i de frågor som ni ställer här.
Sanning t.ex. hur definierar ni det?
Är det den ultimata sanningen ni menar eller det som för oss verkar "sant" och "verkligt" idag?

Matte sa...

Med sanning menar jag utsagor om verkligheten som stämmer överens med verkligheten då de testas. För att uttrycka mig kort...

Jens sa...

Tja SoMagi!

Jag delar Mattes definition. Plus att jag hävdar att vi får "sanning" genom flera olika metoder. Om jag minns rätt, det var ett tag sedan jag diskuterade med Matte, så försökte jag vidga resonemanget till att innefatta fler perspektiv. Sociologi visar sanning, psykologi visar sanning etc. Men naturvetenskaperna har mer rigorösa och tydliga strukturer för vad som är sant eller falskt, man brukar även tjata om att hypoteser måste gå att falsifiera annars är det trams. Men mycket inom psykologi går inte att falsifiera på samma sätt som naturvetenskaperna kräver. Det är kvalitativa gentemot kvantitativa vetenskaper. Två skilda tankesätt på många vis. Därmed är inte psykologi och sociologi helt osanna. Om utvecklingspsykologi visar att människor utvecklas i stadier så är det en mänsklig konstruktion, ja visst, men om vi kan fördjupa vår förståelse och ge vissa förutsägelser baserat på teorierna så är det en sorts "sanning".

Visst är det definitionerna som många gånger ställer till det. Men även vad vi tycker kvalificerar sig som fakta eller kunskap. Accepterar vi allt möjligt så blir det mest pseudovetenskap och trams. Skillnaden mellan Matte och mig är nog en gradskillnad och att vi har olika tolkningar av begreppen och vad vi egentligen kan veta med hjälp av våra sinnen.