tisdag 30 december 2008

Kreationisternas (självvalda?) okunnighet

Sitter och tittar på Richard Dawkins i avsnitt 2 av "Darwins laddade idé". På besök i födelselandet Kenya träffar Dawkins på den lokale biskopen som motsätter sig utställningen av människoskelett som därmed visar människans evolution ifrån en för oss med schimpanserna gemensam anfader. 


Det är nästan lika förbluffande varje gång man hör en kreationst försöka bringa ordning i sina tankar och försvara sin ståndpunkt. På frågan "Jag är en apa - är du det?" Svarar biskopen: "Nej, jag är speciell, jag är skapad till Guds avbild av Guds uppfinningsrikedom". Här ger han exempel på vad jag mer och mer ser hos fundamentalistiskt troende, nämligen uppfattningen om att vara förmer än andra. Tvärtemot vad man som vetenskapsman ofta blir kallad, att vara förmer än andra, så anser jag mig stå på samma fot som resten av "Skapelsen". 

Biskopen argumenterar sedan på följande sätt: "Om vi nu evolverat från aporna - varför har inte schimpanserna blivit människor?". Man frågar sig - vill han inte förstå? Det kan ju inte vara så att han verkligen är så okunnig som det verkar. Hur kan man gå i bräschen för att stoppa en utställning - för att föra ett så klart uttalat politiskt budskap i dagen, utan att ens ha tagit reda på de mest elementära fakta? Det enda svar jag kan tänka mig på den frågan är att sådana individer vilar så tryggt i sin tro att de inte behöver söka sanningen. De har den redan. Nedskriven i en bok för mellan 1800-3000 år sedan. Eller så är de rädda för att upptäcka sanningen. Antingen eller. Kanske både och.  



Läs även andra bloggares åsikter om , , , , ,

42 kommentarer:

Anonym sa...

Det tycks vara nästan omöjligt att få människor att släppa sin religiösa fantasivärld och se verkligheten som den är. Vad är bibeln annat än gamla sägner. Och vad är människan annat än en del av livet på jorden och en produkt av evolutionen. Vi lever och dör på samma sätt som andra varelser. Världen skulle vara en mycket bättre plats om vi slapp alla religiösa stollar, som fått för sig att de skådat sanningen.

annipanni sa...

Det finns massa argument som talar emot evolutionsläran som darwinister "inte ser", precis som att vissa religiösa håller så starkt på sin tro att de inte accepterar evolutionsläran. Både skapelseberättelsen och Darwins evolutionslära är båda teorier, vilket många ofta glömmer. Evolutionen är inte vetenskap, det är en teori.

Matte sa...

Vilka är dessa massa argument som "DarwinisterW inte ser?

Vet du vad su säger när du säger att Darwins evolutionslära är en teori? Vad du vad som menas med teori?

Einsteins allmänna och speciella relativitetsteorier är också teorier. Menar du att det är skillnad på teori och teori?

Har du någon aning om vad som egentligen kännetecknar vetenskap? Vad som skiljer religion ifrån vetenskap?

Återigen: Ge mig ETT förslag på vetenskapliga argument som talar emot evolutionsläran.

Jag lovar att i gengäld ge dig 1000 argument som talar för densamma samtidigt som jag lovar dig att bevisa att ditt argument INTE är ett vetenskapligt argument. Hur kan jag lova det? Jo därför att jag ser det som osannolikt att du kommit på något som inte redan skrivits av kreationistförspråkare tusen gånger förut, och som avfärdats som rena tros-satser eller okunskap lika många gånger.

Matte sa...

Ber om ursäkt för alla stavfel, det är sent och jag är lite trött i ögat :)

annipanni sa...

Jag uttryckte det lite fel kanske när jag sa att det var argument som dom inte ser, eftersom dom såklart hört argumenten.(var väl oxå lite trött kanske:P ) Jag menade kort och gott att det helt enkelt finns saker som talar emot evolutionen. Några av dessa argument skrev jag som svar på din kommentar på min blogg, så du kan gå in och kolla där, men jag antar att du redan hört dom innan.

Anonym sa...

Både skapelseberättelsen och Darwins evolutionslära är båda teorier, vilket många ofta glömmer.

FEL FEL FEL

Skapelse berättelsen är en icke falsifierbar (knappt värd att kalla )hypotes

Evolutionen ÄR en teori, en förklaringsmodell baserad på vetenskapliga slutsatser.

Så då blandar vi aldrig mer ihop dessa begrepp tack. Även om vi i vardagligt tal använder teori på ett annat sätt.

"Evolutionen är inte vetenskap, det är en teori." Skratt

annipanni sa...

Anonym: Hur definierar du vetenskap? För att det ska vara vetenskap ska det gå att bevisa, det går inte att bevisa evolutionen, det går bara att hitta mer eller mindre sannolika skäl för att det ska ha varit så.

Matte sa...

Bevis definieras precis som du skriver anni: "sannolika skäl för att det gått till på det viset"

Precis som man bevisar att ett visst brott begåtts även om man inte filmat det tex...

Precis som vi kan säga att fjärran galaxer består av stjärnor och att dessa stjärnor är liknande vår sol bestående av ett visst antal grundämnen - trots att ingen varit där!

Matte sa...

Läs lite vetenskapsteori eller vetenskaplig metod så förstår du att det är precis så som vetenskap bedrivs. Det är väldigt sällan någonting bevisas och ny vetenskap formas genom att "vi ser det med egna ögon".

annipanni sa...

Kära anonym: För det första, ett namn kanske så man får se vems åsikt det är? Jag tar inte folks åsikter på allvar om dom inte kan stå för vem som har skrivit den. Sen:
Folk får tro på gamla sägner, sagor, vad dom vill, jag bryr mig inte, världen blir inte sämre för det. Det jag tror är att Gud är inblandad i skapelsen av världen, mycket möjligt att det är han som har skapat Big Bang. Utan alla "religiösa stollar" som du utrycker det, så tror jag att moralen och etiken i vårt samhälle hade varit annorlunda. Religiösa som oreligösa följer faktiskt de 10 budorden mer eller mindre, i olika versioner. Vem vet, hur hade människan handlat utan detta?
Hade det varit okej att mörda varandra för att överleva, det är ju en del av evolutionen, hade det varit okej att göra abort på barn som har handikapp, de är ju de svaga i samhället? De största fienden är människan, ska evolutionen fortsätta så kommer till slut många djur utrotas, ekosystemet rubbas, osv.

Vart hamnar då livets värde på skalan?

Matte sa...

Annipanni:

Om du anser att ett argument blir mindre värt bara för att det inte skrivs under med namn så får du stå för det. Det här är mitt forum och här behöver man inte skriva under med namn. Du har för övrigt inte själv skrivit under med ditt eget namn. Såvida du inte verkligen heter Anni Panni. Du får gärna även om du har lust skriva ut ditt telefonnummer och din adress, skostorlek och ålder. Det gör att jag eventuellt kan ta dina argument på allvar. Sån är jag.

Att kräva namn av någon som vill uttrycka sin åsikt är gammal fin fötryckarmentalitet.

Anni skriver:
Folk får tro på gamla sägner, sagor... Utan alla "religiösa stollar" som du utrycker det, så tror jag att moralen och etiken i vårt samhälle hade varit annorlunda. Religiösa som oreligösa följer faktiskt de 10 budorden mer eller mindre, i olika versioner. Vem vet, hur hade människan handlat utan detta?
Hade det varit okej att mörda varandra för att överleva, det är ju en del av evolutionen,...

Min kommentar:
Anni - Menar du att, om du inte trott på Gud, eller känt till de tio guds bud, så hade du gått runt och mördat och våldtagit människor? Tror du jag hade gjort det? Att påstå att kristendomen uppfann moralen eller etiken är väldigt långsökt. Anser du att vi inte skall mörda därför att det ÄR fel att mörda, eller därför att gud ANSER att det är fel?

Anni skriver:
hade det varit okej att göra abort på barn som har handikapp, de är ju de svaga i samhället? De största fienden är människan, ska evolutionen fortsätta så kommer till slut många djur utrotas, ekosystemet rubbas, osv.

Min kommentar:
Här flummar du ut lite. Försök vara konkret. Det utförs redan i dag aborter på foster exempelvis pga Downs Syndrom och dylikt. Min fråga är - vem menar du far illa av det? Menar du att det är samma sak som att mörda? Menar du på fullt allvar att evolutionen är ond och borde stoppas, eller menar du att den inte existerar eftersom om den gjorde det så vore den ond? Menar du att evolutionen existerar, men bara om du kan skylla ondskan i världen på den?

Försök klargöra dina för tillfället extremt virriga argument.

annipanni sa...

Okej, jag är inte så bra på att vara konkret men jag ska försöka uttrycka mig så du förstår vad jag menar:P
Av religioner kommer åsikter om människovärde, etik, moral osv. Som man följer, inte enbart för Guds skull utan för att det är fel helt enkelt. (Om det nu finns något rättoch fel)Det kanske inte hade varit så att folk hade gått runt och mördat varandra bara för att det inte finns nån Gud som säger att det är fel, men det hade inte funnits en lika konkret grund på varför det är fel. Meningen med livet etc.
Det är i regel fler kristna som är emot abort än ateister tex.
Det jag menar är att religioner för med sig mer gott än ont generellt, jag har personliga erfarenheter av detta men det behöver vi inte gå in närmare på. Sedan att religionskrigen och alla psyko pastorer som mördar sina fruar och sånt hävs fram i media så att det verkar som att alla religiösa människor är dumma i huvudet gör att många ser det som något dåligt.
Men faktum är att de flesta som omvänds börjar leva ett sundare liv, eftersom de finner en mening med det. Det finns exempel på kriminella, knarkare osv som slutat med det sedan de upptäckt Gud.


Och jag menar att naturlig evolution sker hela tiden i liten skala, men människan är delvis ond och gör mycket onda handlingar och är den största orsaken till arters utrotning, och detta ser jag som en negativ del av evolutionen. Eftersom människan är den starkaste varelsen så kommer (om evolutionen fungerar som den ska) människan vara sist kvar på jorden när alla andra arter dött ut för attdom är för svaga.
I det fallet är evolutionen av ondo.


Matte: "Det utförs redan i dag aborter på foster exempelvis pga Downs Syndrom och dylikt. Min fråga är - vem menar du far illa av det? Menar du att det är samma sak som att mörda?"

Ja, jag menar att det är samma sak som att mörda. Jag tycker det är sjukt attman kränker människovärdet såpass mycket att man börjar ta bort de som inte passar in vår mall över hur en normal människa ska vara.
Vem är detsom säger att det är deras bästa? Många gör det för sitt eget bästa, för de ser det som en börda. Fruktansvärt om du frågar mig.

Matte sa...

Anni:

Dina argument håller inte. Människor världen över har moral oavsett om de tror på den kristne guden, någon annan gud, eller ingen gud alls. Det finns eventuellt statistik på att exvis kristna har lägre moral än andra, att de oftare än andra exempelvis hamnar i fängelse för mord etc. Kan du peka på något konkret bevis för att ATEISM i sig kan kopplas till att personer med den läggningen (att man inte tror att det finns någon gud) skulle vara våldsammare än andra? Jag kan som sagt hitta argument för motsatsen.

Du säger det för övrigt själv - du låter bli att mörda människor, inte för att Gud säger det, utanför att du tycker det är fel. Att du tycker det är fel, vilket de allra flesta gör här i världen, är en helt naturlig följd av människans evolution. Det går relativt lätt att förklara hur exvis altruism växer fram som en fördel inom/mellan grupper av individer.

Angående aborter:
När du säger att du tycker "det är sjukt att ta bort de [individer] som inte passar ...."

Så frågar jag mig: Vilka individer är det du pratar om?

Jag pratar om en klump celler, utan någon som helst förmåga till tankar, känslor eller någon som helst möjlighet till att känna lidande. Likställer du alltså en klump celler med en "individ?" Har du tänkt på vad det är du säger?

Den individ du pratar om har mindre förmåga till känslor och tankar än en mygga eller en fluga. Är det mord att slå ihjäl en mygga eller att råka trampa ihjäl en daggmask?

Vad är det för individer du menar far illa om man utför en abort efter några veckor? Var konkret!

Anser du det vara fel med preventivmedel också? Det borde du med de argument du för. Jag kan lätt demonstrera att skillnaden i praktiken egentligen inte existerar mellan att vara emot abort av outvecklade foster och att vara emot exempelvis kondomanvändning.

Nu, när man börjar prata om abortmotstånd, blir religion farlig för människor världen över. Det är lätt att visa att rabiat abortmotstånd världen över leder till lidande och död, exempelvis i katolska länder världen över där förbud mot aborter leder till tusentals och åter tusentals levande kännande människors död. Människor som saknas av anhöriga, som får genomlida en smärtsam dödsprocess.

Väg det mot att skrapa bort en bit hud från ditt finger. Denna bit hud har faktiskt möjligheten att bli till en levande människa, och den har lika stor möjlighet till tankar, att känna smärta och planera sin framtid, som den cellklump du är emot att man "mördar". Med din argumentation så är vi alla dagligen massmördare.

Var hittar du korrelationen mellan hög religiositet och låg grad av ondska?

De länder som är minst religiösa, mest sekulära... jämfört med de länder med hög religiositet... tänk efter. Vad gäller för samband?

Min tes är att världen hade mått bättre med mindre av religiös grund för viktiga beslut och lagar, och med mer rationellt beslutsfattande.


Du säger att evolutionen sker hela tiden i liten skala? Men inte i stor skala eller?

Är du medveten om att den gud du så gärna tror på stått för utrotandet av 99,99% av alla arter som någonsin levat? Det är inte människan som stått för utrotanden av de flesta arterna.

Så du skyller evolutionen på att människan utrotar andra arter. Så fort det finns något ont, så tror du på evolutionen. Evolutionen är tydligen upphovet till människans förmåga att göra ont. Jag trodde vi var skapade till guds avbild? Hur var det med den biten?

Är du för övrigt medveten om att de flesta av de avbrutna graviditeterna sker spontant. Jag antar att du inte anklagar gud för dessa... men det är den enda logiska slutsatsen jag kan dra av ditt resonemang, varför du borde se gud som den störste massmördaren.

Återkommer inom kort...

Men försök svara på mina frågor ovan.

Jens sa...

Anni... du har rätt så klart i att religion medför mycket gott. Problemet är att vi sällan skiljer mellan fundamentalistisk eller progressiv/liberal religion. Samt att vi aldrig ser religion i ett utvecklingsperspektiv. Som barn tror vissa att Gud har skägg och sitter i himlen, men den bilden falnar med åldern.

En mogen religion som är progressiv (till viss del liknar den rationella världssyn Matte förespråkar) och försöker förstå vetenskapens metoder och syften är en religion som inte är av ondo.

Du tänker kritiskt vilket är bra Anni, teorier är teorier. Men hur förstår vi världen utan teorier? Dessutom är vissa mer sannolika än andra.

Peace out!

Matte sa...

Innan någon säger något i stil med "teorier är (bara) teorier", ytterligare en gång, så ber jag er vänligen fördjupa er i vad begreppet teori betyder och hur det används inom vetenskapen.

Det skiljer sig nämligen en hel del ifrån hur man ibland använder det i vardagsspråk.

Och därmed återigen: Evolutionsteorin är inte "bara" en teori. Evolutionsteorin är likt Newtons Gravitationsteori, en fantastisk idébyggnad ur vilken en massa fenomen/observationer i naturen kan beskrivas förklaras och förutspås.

Den är, utan tvivel, en av de mest underbyggda teoribyggen som vi har inom vetenskapen.

Jens sa...

Matte.. jag menar teori som i att vi kan inte veta (och vad "veta" betyder borde vi också diskutera här) någonting, lite grovt uttryckt, utan att formulera teorier.

Eller kanske så här, vi kan möjligen ha bra idéer men utan en sannolik teori, som uppfyller de vetenskapliga kraven, så har vi enligt min mening en mer osäker kunskap eller ett mindre underbyggt vetande.

Hårddrar vi diskussionen till det yttersta så kan vi inte veta någonting, eftersom allt "bara" är teorier, eller till sist bara tolkning/åsikter och vi hamnar i en extrem postmodern hörna. Typ "hur vet vi egentligen att de vetenskapliga metoderna ger oss sanning". Men då blir diskussionen också meningslös väldigt fort. Vi är liksom tvungna att utgå ifrån att våra sinnen kan förmedla någon "sanning" om omvärlden med den vetenskapliga metoden, annars kan vi ju lägga av att gå till doktorn när vi är sjuka.. hon vet ändå inte ett skvatt av vad hon gör.

Så teorier älskar jag. Jag är mest kritisk när någon säger att "bara" den naturvetenskapliga metoden är riktigt sann. Vi har många metoder och många teorier och många sanningar.

Så förlåt om jag gav intrycket att jag har en taskig uppfattning om teorier, det har jag inte.. men jag är skeptisk till hur vi ibland tolkar dem, vilka förutfattade meningar vi har som färgar resultaten. Vilket är en vanlig postmodern kritik, som oftast går för långt.

annipanni sa...

Matte, jag ska försöka svara på dina frågor:

"Kan du peka på något konkret bevis för att ATEISM i sig kan kopplas till att personer med den läggningen (att man inte tror att det finns någon gud) skulle vara våldsammare än andra?"

nej, det kan jag inte. Men jag drar slutsatsen utifrån egna erfarenheter att kristna ofta har starkare åsikter för att bete sig gott. (sedan finns det ju självklart ickereligiösa som oxå gör det, majoriteten är ju faktikst helt vanliga männiksor) Men det jag syftar på är att religiösa kanske ofta har starkare grund och ett mål med den etik och moral de har som väger tyngre än allt annat, just därför att Gud är nr 1 i deras liv.

"Likställer du alltså en klump celler med en "individ?" Har du tänkt på vad det är du säger?"

Den där klumpen celler du pratar om är början till en människa, en helt unik människa som aldrig kommer kunna skapas på nytt om man tar bort den. Vi har olika åsikter om när livet börjar, jag anser att det är när fostret börjar utvecklas. Om det bara är en klump celler i magen, varför ska man då hantera den så varsamt det går, inte ta mediciner och dricka alkohol osv? Jo, för att det är ett liv som skapats, och man vill skapa bästa förutsättningar för det när han/hon föds. Och nej, jag är inte emot preventivmedel, eftersom det är bättre att ha sex med skydd än att göra abort stup i kvarten, plus att livet börjar utvecklas först när det når ägget.
Jag tycker inte man ska förbjuda abort hel, det finns alltid extremfall som bör uppmärksammas, men studier visar på att det är fler som ångrar aborten än att de behållt barnet, många kvinnor lever med den smärtsamma tanken om hur barnet hade sett ut om det levt och kan t.o.m. bli grovt deprimerade.



"Är du medveten om att den gud du så gärna tror på stått för utrotandet av 99,99% av alla arter som någonsin levat? Det är inte människan som stått för utrotanden av de flesta arterna."

Vad syftar du på där?

"De länder som är minst religiösa, mest sekulära... jämfört med de länder med hög religiositet... tänk efter. Vad gäller för samband?"

Om alla hade följt Jesu budskap hade det varit idealet, men tyvärr funkar det inte i praktiken. Länder med hög religiositet är ofta ett patriarktiskt samhälle, där kvinnor förtrycks. Detta har inget med religionen i grunden att göra i grunden, bara människor som tolkat den fel.

"Det går relativt lätt att förklara hur exvis altruism växer fram som en fördel inom/mellan grupper av individer. "

Intressant att du tar upp just det. När nu evolutionen står i centrum, borde inte egoismen även vara en del där?


Jag har aldrig sagt att evolutionen inte äger/har ägt rum, jag säger bara att jag inte tror att den uppkommit av en slump, utan tror mer på att det är Gud som hjälpt till med skapandet av nya varelser. Jag tror inte enbart på evolutionen som skapelseteori. (Ja, jag använder ordet teori här). Jag tror det finns ett starkt samband med naturens förmåga att utvecklas och en högre makt. Sen exakt HUR har jag inte studerat särskilt ingående.



"Är du för övrigt medveten om att de flesta av de avbrutna graviditeterna sker spontant. Jag antar att du inte anklagar gud för dessa... men det är den enda logiska slutsatsen jag kan dra av ditt resonemang, varför du borde se gud som den störste massmördaren."

Jag anser inte att det är Gud själv som mördat, världen har ändå en naturlig gång men Gud står över denna och människor som tror på honom får sin bön hörd. Människan är inte perfekt. Det vet varenda människa. Annars hade sjukhus inte funnits på kartan.

Jag har inte läst på, på långa vägar, lika mycket som du har, och jag känner inte heller något behov av att göra det. Den tron jag har är det bästa i mitt liv, och jag skulle inte kunna leva av den. Varför är du så Gudskritisk?
Och hur förklarar du övernaturliga händelser som helning av människor? Jag har själv träffat ett antal som både helat/blivit helade. Skulle allt detta vara en slump? Jag har svårt att tro det.

Jag ska be för dig.

Jens: Jag håller med, och jag anser att teorin om att Gud skapade världen är den mest trovärdiga.

Ciao

Jens sa...

En grej till om evolution. Människan må vara den "starkaste" men är vi den slutgiltiga mest komplexa varelsen? Tittar vi på de teorier, väl underbyggda, som finns så är sannolikheten 99.99% att vi är en del av evolutionen, som är här en liten stund. Men sen kommer det troligen fler komplexa livsformer

Två krafter verkar finnas i evolutionen, dels ser vi större differentiering i naturen. Mer och fler komplexa fenomen uppkommer, livet leker. Samtidigt så ser vi hela tiden död och förstörelse. Det ligger liksom inbäddat i evolutionen eller i Guds plan om du nu så vill.

WHY?? FOR GODS SAKE WHY?? skulle död och nergång i naturen eller kosmos vara ondskefullt? Snarare är det en förutsättning för liv!!

Eller är jag helt fel ute Matte?

Jens sa...

Anni - ett tips... läs på om evolution, men läs många synvinklar. Det är möjligt att vara religiös/spirituell även om man tror på evolutionen. Men du måste antagligen ändra på innebörden av orden när du börjar lägga ihop 1+1.

Själv anser jag att det finns mycket mer att säga om evolutionsteorier än den hyfsat vanliga neo-darwinismen och Dawkins anhängarna. Men bara för att vissa känner viss skepsis mot detta så måste man inte bli kreationist eller ID förespråkare, vilket 90% av religiösa människor tenderar att bli.

Så rådet är, tro aldrig att du är full lärd. Alltså är det sannolikt att din gudsbild eller religiösa tro kommer att utvecklas och du kommer att förkasta gamla idéer. Desto snabbare desto roligare, hehe, change is fun!

Matte sa...

Annip:

...jag drar slutsatsen utifrån egna erfarenheter att kristna ofta har starkare åsikter för att bete sig gott. (sedan finns det ju självklart ickereligiösa som oxå gör det, majoriteten är ju faktikst helt vanliga männiksor) Men det jag syftar på är att religiösa kanske ofta har starkare grund och ett mål med den etik och moral de har som väger tyngre än allt annat, just därför att Gud är nr 1 i deras liv.

Min kommentar:
Du kan inte ta ditt eget exempel och dina egna subjektiva erfarenheter och generalisera dem som du gör. För övrigt håller jag inte med, och enligt mina erfarenheter beter sig ofta folk med star tro arrogant, och beter sig i många fall som om de saknade empati. Men som sagt, det är min subjektiva och troligen av mina uppfattningar färgade upplevelser. Rent rationellt tror jag inte att det finns några större skillnader generellt mellan troende och icke-troende. Det går alldeles utmärkt att vara god utan gud. Att vara God därför att Gud säger det är i någon mening, i mitt sett att se det, mindre nobelt än att vara god för den goda sakens skull, eftersom, om man gör det, för att blidka gud, eller för att gud vill det, eller för att man vill lyda gud... så gör man det inte (enbart) för att det verkligen är gott. Men det gör jag. Det är kul att vara god. Man mår bra av att vara god.

Anni:
Den där klumpen celler du pratar om är början till en människa, en helt unik människa som aldrig kommer kunna skapas på nytt om man tar bort den.

Min kommentar:
Klumpen med celler är något som potentiellt sett kan bli en unik människa. Precis som varje par av äggcell och spermie. Menar du att det är mord att inte vid varje tillfälle (ägglossning) para ihop varje äggcell med (åtminstone) en spermie? Dvs, återigen, cellklumpen ÄR inte någon individ. Det skulle kunna bli en individ. Vid en abort lider inte någon individ. Ingen tar skada (naturligtvis kan kvinnan tycka det är en jobbig process eller ett jobbigt beslut), det finns ingen som kan säga till oss "du mördade mig" eller "mörda mig inte". Inget lidande. Ingenting.

Alltså: Vad skiljer att göra en abort från att förneka en äggcell att slå ihop sig med en viss spermie - då väljer du också bort en potentiell individ.

Du är väldigt färgad av att det mänskliga embryot på något sätt skulle inneha något inneboende (ab gud inpräntad?) värde. Det är en fråga om tro och inget som på något sätt kan beläggas med rationella argument.

Visst är det en cellklump, som kan bli en levande tänkande kännande individ, som du, om du väljer att låta den utvecklas, därför inte bör utsätta för alkohol etc.

MEN, återigen, den ÄR inte, i det stadiet, mer av en tänkande kännande människa än en spermie och en äggcell, och OM du väljer att avbryta graviditeten så undrar jag återigen - vem tar skada av det? Kan du svara på det?

Varje par av äggcell-sperime är början till en individ, om man behandlar dem rätt. Precis som varje embryo är början till en individ, om man behandlar det rätt.

Varför är det mer fel att avsluta en graviditet än att inte låta varje tänkbart par av sperime/ägg att utvecklas? Det är ju oänlidgt många fler "början till individer" som inte får utvecklas på grund av att vi inte kopulerar vid varje ägglossning. Hur kan vi låta alla dessa tänkta människor bara dö?

Det senare argumentet är naturligtvis ett försök att härma din argumentation och inget som jag själv står för.

99,9% av alla arter som någonsin levt på jorden är utdöda, sedan långt innan människan blev till... Att det inte var människan som tog död på dem är rätt självklart.

Anni:
Varför likställer du avolution med egoism? Du vet inte vad du pratar om. Läs på om evolution - det är spännande som bara den. Att säga att evolution är samma som att vi alla borde vara egoister eller slå ihjäl varandra tyder bara på att du är outbildad i ämnet, varför jag ifrågasätter att du försöker argumentera "mot" den, eller vad det nu är du håller på med. Återigen - det är fullständigt naturligt att vara god. Det finns evolutionära anledningar och förklaringar till att människan är god.

Anni om evolution:
"Jag tror det finns ett starkt samband med naturens förmåga att utvecklas och en högre makt. Sen exakt HUR har jag inte studerat särskilt ingående. "

Det är vad du tror, och du säger själv att du inte studerat det speciellt noga. Mitt råd är - studera det noga så inser du att Gud inte behövs för att förklara hur livets olika former formats avevolutionen. Att du vill att Gud skall behövas är en helt annan sak, och inget direkt rationellt argument.

Anni om alla andra religiösa:
"de tolkar religionen fel - jag tolkar den rätt"

Min kommentar:
Har du läst bibeln om synen på kvinnan, barnen, slavarna etc?

Anni:
" Människan är inte perfekt. Det vet varenda människa."

Min kommentar:
Är gud perfekt? Varför skapade han inte en perfekt människa? Är han sadist?

Anni om Bön:
"Jag anser inte att det är Gud själv som mördat, världen har ändå en naturlig gång men Gud står över denna och människor som tror på honom får sin bön hörd."

Mina kommentar:
Tror du verkligen att gud hör bön? Att han inverkar på människors liv?

Hur tänker gud när vissa som ber till gud under en naturkatastrof dör och andra får leva?

Vet du att de studier som gjorts av bön visar att de antingen har ingen effekt alls, eller möjligen en liten NEGATIV effekt på den som man ber för?

Om det inte är Gud som mördar människor - varför låter han dem mördas? Är han inte allsmäktig eller vill han inte bry sig?

Varför är han så egocentrisk att han enbart räddar dem som tillbedjer honom? Varför kan han inte rädda dem som är goda utan att tro på honom?

Anni:
Jag har inte läst på, på långa vägar, lika mycket som du har, och jag känner inte heller något behov av att göra det. Den tron jag har är det bästa i mitt liv, och jag skulle inte kunna leva av den. Varför är du så Gudskritisk?
Och hur förklarar du övernaturliga händelser som helning av människor? Jag har själv träffat ett antal som både helat/blivit helade. Skulle allt detta vara en slump? Jag har svårt att tro det.

Mina kommentarer:
Varför jag är så gudskritiskt? Jag är inte kritiskt mot något jag inte tror existerar. Jag är kritiskt mot vad det tankeobjektet (gud) kan göra med människor.

De övernaturliga fenomen du talar om - varför är det så att så fort man kollar lite närmare på de som påstås ha blivit helade, så handlar det ALLTID, till 100% om sådant som mycket väl kan läka av sig självt? Varför ser vi aldrig ben som växer ut eller liknande?

Vad som däremot kan bevisas är att många som påstås sig kunna hela är charlataner eller skojare. Visa mig en helare som utan tvivel verkligen kan sägas ha utfört mirakel som inte kan tillskrivas till det faktum att sjukdomar och olika tillstånd spontant kan försvinna utan att för den saken skull kalla det något övernaturligt.

Om du vill så kan du få skriva ett eget inlägg om de som du känner/har träffat som anser sig ha blivit helade eller har helat, så kan vi diskutera det i en egen tråd därefter :)

Vill du bli gästskribent på denna blogg mao?

Anni:
Jag ska be för dig.

Min kommentar:
Låt bli, gör något vettigt med tiden istället, något som ger effekt. Exempelvis engagera dig i Amnesty eller liknande.

Matte sa...

Jens: Det stämmer. Död är i någon mening en förutsättning för att vaska fram nya livsdugliga former av liv genom evolution.

Av tusen testade variationer är det kanske en eller ett par variationer som ger ökad livsduglighet - det är dessa som tar över och sprids.

Matte sa...

Ett koncept som många har svårt att förstå - att, trots att de flesta mutationer inte har någon direkt märkbar effekt, eller kanske t.o.m är negativa för individen, så leder trots allt de "goda" mutationerna till att arten förändras och att dess individer i grupp har högre överlevnadsmöjligheter och reproduktionsmöjligheter

annipanni sa...

"Så rådet är, tro aldrig att du är full lärd. Alltså är det sannolikt att din gudsbild eller religiösa tro kommer att utvecklas och du kommer att förkasta gamla idéer."

Det är väl klart att man aldrig är fullärd, i vilket ämne det än gäller. Alla idéer, tankar osv, utvecklas hela tiden. Jag har bara svårt att acceptera vissa av dom. Och precis som att matte verkar oerhört övertygad om att evolutionen är det sanna och religion är något dåligt, så tror jag att det inte är så. Jag är inte så gammal ännu, och kommer troligtvis ändra uppfattning flera gånger i livet, och se saker ur olika synvinklar. Just nu tror jag att det är Gud som ligger bakom min existens.

Matte:

"Varför ser vi aldrig ben som växer ut eller liknande?"
På ett nyårsläger var det två stycken som hade ett kortare ben än det andra. Båda växte ut efter bön.

"Tror du verkligen att gud hör bön? Att han inverkar på människors liv? "
Ja

"Har du läst bibeln om synen på kvinnan, barnen, slavarna etc?"
Ja det har jag, och dessa exempel är från hur kvinnosynen, slavsynen etc såg ut på den tiden. Har du läst om Jesu syn på kvinnor och barn? Exemplet om kvinnan vid brunnen, låt alla barnen komma till mig etc.

"Är gud perfekt? Varför skapade han inte en perfekt människa? Är han sadist?"
Om man tror på Adam och Eva skapade han faktiskt en perfekt människa från början. Nu gör jag inte det, svaret jag har fått många gånger är: Han skapade oss med en fri vilja, så vi ska kunna välja själva av gott och ont. Jag förstår själv inte allt detta hur krig kan förekomma och varför inte Gud botar alla människor, varför det förekommer naturkatastrofer osv. Det är nåt människan aldrig kommer förstå tror jag. Jag är införlivad med tanken att Gud ändå hör bön och svarar på sitt sätt, och inte alltid konkret.

"Vet du att de studier som gjorts av bön visar att de antingen har ingen effekt alls, eller möjligen en liten NEGATIV effekt på den som man ber för?"
Vilka studier är detta om jag får fråga? Jag skulle kunna göra en studie i min församling där jag frågar precis alla, och jag kan nästan säga 100% att alla fått bönesvar.


"Min kommentar:
Låt bli, gör något vettigt med tiden istället, något som ger effekt. Exempelvis engagera dig i Amnesty eller liknande."

Men är det som säger att jag inte kan göra båda?:)

Slutligen:
Du är mycket bra påläst, det respekterar jag, och det är bra att du har en egen åsikt som du står för. Jag kommer troligtvis aldrig kunna sluta tro på Gud även om jag hade velat, (tro mig, det har varit stunder då jag har jag försökt) och har helt enkelt insett att nej, jag har sett för mycket för att inte kunna tro på honom. Därför tror jag även att han har skapat världen, att han hör bön och att han även har en tanke med dig.
Människor väljer att följa den vägen, eller att inte göra det.
Ett citat från en kille i Etiopien till en missionär:
"Här har vi ingenting, men vi har en andlighet och är lyckliga. I väst har ni allt, men ni är andligt tomma, jag skulle vilja missionera för er.

Nej, jag vill inte bli gästskribent, jag ville bara säga min åsikt. Sen blev det lite längre än tänkt;) Men jag tar till mig det du har sagt, så hoppas jag att du tar till dej det jag har sagt.

Tack för mig.

Matte sa...

Tack själv Anni!

En sista kommentar - du inser att, om det verkligen kunde bevisas och mätas att dina vänners ben verkligen växte direkt efter bönen (inte under flera års tid, eftersom detta skulle kunna förklaras med att ben växer naturligt, framförallt hos yngre människor) så skulle detta kunna resultera i om inte nobelpris, så iaf ett oerhört intresse från forskares och läkares sida. Kan du inte lite kort, men gärna detaljerat, beskriva hur du vet att benen växte (hur mycket och hur snabbt) samt hur nära inpå det att det bads som de växte ut. Alltså, var kritiskt mot det som du (tror dig) har sett. Jag har hört många historier likt den du berättar och jag konstaterar att i alla de fall man undersöker de närmare så visar det sig vara fullt möjligt att det handlar om vanliga naturliga orsaker.

Att dina kompisar alla tror sig ha fått bön hörd är ett klassiskt fall av "byrålådeproblemet" - människors naturliga oförståelse av statistik - man ser samband som rent statistiskt inte finns. Ibland sker sammanträffanden som kan verka sannolika - men om man räknar in alla de fall där dessa slumpartade "coincidences" INTE inträffar, så blir det inte så konstigt. Alltså: Man kommer ihåg de tillfällen och händelser som styrker ens trosföreställningar och glömmer (är aldrig ens medveten om) alla de fall där tex bön inte hörts.

Omskrivet:
Be tillräckligt mycket, om tillräckligt många saker, gärna i generella termer, och förr eller senare "blir bönen uppfylld".

Alltså - jag tror att du tror på det du tror på av icke-rationella skäl, som du med livserfarenhet och kanske lite studier i statistik och naturvetenskap faktiskt kommer att lägga bakom dig. Men det är ju upp till dig :)

Om du vill skriva lite mer detaljer om bönen och benväxten så kan du maila mig utifall du inte vill skriva det här.

omreligion@gmail.com

Matte sa...

PS. Menar "osannolikt" och inte sannolikt på rad 5 i stycke 2 i inlägget ovan.

annipanni sa...

"Kan du inte lite kort, men gärna detaljerat, beskriva hur du vet att benen växte (hur mycket och hur snabbt) samt hur nära inpå det att det bads som de växte ut."

Okej, det var två personer vars ena ben var kortare än det andra, inte mer än några centimeter men tillräckligt för att det skulle kännas, och vara obehagligt för de och deras gång. Några i grupp satte sig och bad för dom och man kunde efteråt skåda hur benet växte ut. Detta vittnade dom sedan om och hur det genast kändes bättre.

Jake (anonym2) sa...

För att klargöra, så är jag anonym nummer 2.

"Anonym: Hur definierar du vetenskap? För att det ska vara vetenskap ska det gå att bevisa, det går inte att bevisa evolutionen, det går bara att hitta mer eller mindre sannolika skäl för att det ska ha varit så"

Det stämmer bra vetenskap ger inge absoluta svar. (bortsett från mattematik som baseras tidigare uppställda axiom). Dock har evolutionsteorin ett överväldigande stöd inom bla Paleontologi, genetik, mikrobiologi mm. Du är givetvis helt fri att bortse från detta, baserat på ett religiöst bias.

Att ge en bra definition på vad vetenskap är är inte det enklaste. Framföralt inte på några få rader. Men jag kan ge ett kort försök; Verifierbar kunskap grundad på den vetenskapliga metoden. Skarpare hjärnor som Karl Popper eller Francis Bacon ger dig nog en ett bättre svar.

Vill du dock veta mer om vad som klass som vetenskap eller inte föreslår jag att du läser lite om Demarkationsproblemet. Vilket jag fick känslan diskussionen egentligen handlade om.

Jake (anonym2) sa...

PS
Diskussionen kring Kunskapsteori kanske inte lämpar sig så väl för detta forum. Men vill du fortsätta diskutera det? Så lovar jag att kicka förbi med jämna mellanrum.

Jake (anonym2) sa...

P.P.S Oj missade ett inlägg där, ni var vist redan inne på Kunskapsteorins område. :)

Jens sa...

Karl Popper är ju ett geni, falsifierbarhetsprincipen är kanon. Problemet är ändå fortfarande att människor kommer på den vetenskapliga metoden och människor har tolkningar om allt.

Sen kan man ju diskutera hur strikt man ska dra den principen. Är psykologi eller hermeneutik en vetenskap? Kan vi säga vad bibeln handlar om? Kanske kan vi falsifiera genom att resonera att bibeln inte handlar om en picknick på Svalbard. Ändock är det en kvalitativ och inte kvantitativ metod.

Men som sagt, att något är svårt att falsifiera innebär inte att det inte är "sant". Men men, filosofernas område detta. Vetenskapsmän och vanliga dödliga låtsas som att det regnar och använder metoder utan att bry sig om grundproblemen. It's the best we've got.. so far. Så vi använder metoderna tills något nytt kommer.

Det är dock intressant att se vilka anledningar vi har för att tro på bibeln. Att människor känner en förundran och respekt för livet är en sak. Att vi mediterar och söker stillhet inom oss (vilket vissa kallar en närhet till Gud) är en annan sak. Men att tvivla på evolutionen är ju ganska extremt. Att somliga har så kära idéer om sig själva att de inte vågar släppa sitt ego. Detta gör ju människan hela tiden egentligen. Vi släpper våra föreställningar och utvecklas. Vi borde aldrig släppa DEN insikten att allt är föränderligt, så även vår religiösa (eller icke-religiösa) tro.

En kristen som t.ex. har en öppenhet inför mysterierna i livet och inte blint hänvisar till bibeln, är en kristen som har tagit av skygglapparna och försöker leva ett ärligt och sant liv. Det är så jag ser på det iaf. Precis som jag inte tittar i Darwins bok för att lära mig saker om kärlek, så tittar jag inte i bibeln, koranen, you name it, för att lära mig om evolutionen. Men kanske kan de samexistera?

Jens sa...

Oj vad flummig jag blev där... sorry Matte. Glömde att detta var en allvarlig blogg där vi ska vara rationella och inte touchy feely. ;-P

Sov gott alla!

Matte sa...

"Okej, det var två personer vars ena ben var kortare än det andra, inte mer än några centimeter men tillräckligt för att det skulle kännas, och vara obehagligt för de och deras gång. Några i grupp satte sig och bad för dom och man kunde efteråt skåda hur benet växte ut. Detta vittnade dom sedan om och hur det genast kändes bättre."

Nu tänker jag inte ställa en väldig massa frågor kring detta utan jag tänker istället konstatera.

Om du nu själv var i denna grupp ovan, som bevittnade påståendet, så skulle jag förklara händelsen med att det, med lite vilja, och mycket tro, går att lura sig själv och andra att tro att ett ben blir längre, om det bara handlar om ett par cm, och att jag antar att det inte finns något läkarutlåtande på att benens längd förändrats nämnvärt efter händelsen. Alltså - benen växte i själva verket inte!

Om du inte var medverkande i den grupp som beskådade händelsen skulle jag även ta alternativet att gruppen i fråga hittade på händelsen.

Antag dock att händelsen verkligen var sann, och att den faktiskt var framkallad av gud. Vad har jag då att säga? Jo, att gud uppenbarligen väljer att hjälpa vissa med smärre problem, men undviker att hjälpa miljoner med långt mycket större problem, men med samma djupa tro och med samma tradition av bön. Slutsatsen av det är att vi har att göra med en gud som är ett eller flera av följande alternativ: fåfäng, ond, ovillig att hjälpa, oförmögen att hjälpa utom ibland, inte mycket liknande den gud som traditionell beskrivs som den kristne guden av bibeln kommen...

Den enda ursäkt jag kan hitta för en gud med den inställningen till sina barn är att han/hon inte existerar.

Matte sa...

Vetenskaplig studie om bön:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/4681771.stm

Slutkommentar till Anni - Med tanke på detta inläggs rubrik vill jag nu be dig välja - väljer du att fortsatt vara okunnig i frågan om uppkomsten av de olika arterna, eller vill du läsa på lite mer?

Mitt förslag är det senare!

Jens sa...

Anni verkar smart, jag tror hon kommer läsa på om mer av allt och sen ändrar hon sig... lika alla andra människor gör. Men som sagt, desto yngre och smartare desto snabbare kan det gå!

annipanni sa...

Slutkommentar.

"jag tror hon kommer läsa på om mer av allt och sen ändrar hon sig... lika alla andra människor gör. Men som sagt, desto yngre och smartare desto snabbare kan det gå!"

Jag tycker det känns lite olustigt att du uttrycker det så, för även om jag verkar smart, så betyder det inte att det smartaste alternativet är att välja att tro på evolutionen som enskild grund till jordens skapelse. Vi har olika uppfattningar så är det helt enkelt. Och visst det kan finnas bevis för att evolutionen är orsaken, men det finns bevis på att den inte är det.
Ett till inlägg om bön oxå: Jag tror att Gud svarar på ett sätt som vi kanske inte alltid har tänkt oss. Det kanske kan vara så att Gud inte botar vissa människor från sjukdom för att det finns ett syfte i det? Tex en rullstolsbunden jag känner, som är starkt troende, han skulle kunna be om att kunna gå igen, men hans uppgift i livet kanske är något annat som har med hans handikapp att göra?
Lika mycket som ni tycker jag är inskränkt och naiv när jag tror på Gud, så har ni en lika fast åsikt om att Gud inte existerar.

Som sagt, min tro på Gud kommer troligtvis aldrig att försvinna, men man omvärderar alltid sina åsikter, livet igenom.

Jens sa...

Okej, två saker. För det första så är jag mer av en agnostiker. Jag pratar sällan om Gud för begreppet är så gammalt, har tusen innebörder för olika människor etc etc. Så jag tror aldrig vi kan säga "jag tror på Gud" och vara nöjda med det svaret, för den Guden ändrar sig efter vår tolkning. Vissa slutar sen kalla den för Gud helt och hållet. Men iaf, lång filosofisk diskussion det, så vi håller där.

För det andra så "tror" eller håller jag evolutionen som väldigt sannolik. Men återigen, det finns teoretiker och biologer som INTE är överrens angående vad evolutionen gör eller inte gör, hur den ser ut etc. Alltifrån materialister till Intelligent design förespråkare. Så att säga att man tror på evolutionen är inte samma som att säga att Gud inte finns, även om många ser det så.

MIN tro, efter mycket undersökningar och efterforskningar, är att evolutionen är högst sannolik (men mängder med detaljer är osäkra) och att evolutionen inte förklarar allt... hur skulle den kunna det??

Att hela tiden tänka "antingen eller" gör att vi stannar i vår utveckling, våra tankar kan inte utvecklas. Vi ser ett perspektiv och håller fast. Detta är ett tecken på att stagnera. Så jag skulle säga att lära sig om evolutionen, se dess logik och sanningar, är smartARE än att inte veta vad det är. Men jag säger inte att ateismen, i sig själv är smartast. Det är mer komplext än så i min värld åtminstone.

Jens sa...

"We cannot know what God is, but only what He is not. So to study Him, we study what He is not..." - Thomas av Aquino, Italiensk filosof, helgon och teolog.

Mitt tips till en kristen är att sätta sig i stillhet, sen sitta där tills Guds sanna natur uppenbarar sig. Precis som Thomas, S:t Theresa, Meister Eckhart och liknande kristna förebilder gjorde. Se vad som händer när dina föreställningar om DIN Gud faller bort, dina illusioner, och se vad Gud säger direkt till dig. Inte genom skrifter, präster eller Bibeln.

Eller läs om evolutionen... haha.

Jake (anonym2) sa...

"Jag tycker det känns lite olustigt att du uttrycker det så, för även om jag verkar smart, så betyder det inte att det smartaste alternativet är att välja att tro på evolutionen som enskild grund till jordens skapelse."

Nej det är verkligen inte ett smart alternativ. Evolution beskriver bara hur livet har utvecklats. Inte uppkommit eller för den delen hur "alt" har skapats. Kan vi sluta att slentrianmässigt blanda samma evolutionen med Abiogenes och big bang.

jag kan bara tolka det på två sätt. Antingen så är det bara slentrianmässiga fel eller så är du dåligt påläst om vetenskapsteori och evolutionen.

Jag lutar åt det senare!

Jens sa...

Hur kvantfysik, fysik, kemi, biologi, medvetande etc.... hur allt detta hänger ihop + lite om jordens uppkomst är något vi får ta en annan dag. hehe För ja... evolutionen förklarar utveckling på en biologisk nivå, men inte så mycket mer.

Hur allt hänger ihop är lite mystiskt och höljt i dunkel, evolutionen ger oss en partiell sanning, mycket partiell.

Matte sa...

(slut)kommentar till Anni, som skriver:

"Ett till inlägg om bön oxå: Jag tror att Gud svarar på ett sätt som vi kanske inte alltid har tänkt oss. Det kanske kan vara så att Gud inte botar vissa människor från sjukdom för att det finns ett syfte i det? Tex en rullstolsbunden jag känner, som är starkt troende, han skulle kunna be om att kunna gå igen, men hans uppgift i livet kanske är något annat som har med hans handikapp att göra?
Lika mycket som ni tycker jag är inskränkt och naiv när jag tror på Gud, så har ni en lika fast åsikt om att Gud inte existerar."

Det är svårt för mig att beskriva hur den omoral och cynism jag tycker liknande tankesätt är och leder till.

Kring dina tankar om handikapp och bön: På vilket sätt svarade Gud på bön för de föräldrar som ber i stället för att ta sina barn till läkaren varpå barnet dör? Hände för inte alltför längesedan återigen i USA.

Ditt tankesätt kring bön innehåller ett uns av logik enbart om man antar och utgår ifrån slutsatsen att Gud verkligen existerar. Du använder sedan dina slutsatser kring att bön fungerar för att berättiga, för dig själv din gudstro. Det blir alltså ett cirkelargument. Bön fungerar, men när den inte fungerar så beror det på något som gud har tänkt men som vi inte kan förstå eller på något sätt ta reda på. En alternativ förklaring är naturligtvis att bön "tycks" fungera ibland, men enbart av slumpen, dvs. bön har ingen verklig reell effekt, vilket de undersökningar som gjorts pekar på.

Gud finns -> Bön måste fungera -> om Bönen inte verkar fungera, så beror det på guds plan -> Bön gunferar -> Gud måste finnas...

Cirkeln är sluten. Over and out

Matte sa...

Slutkommentar 2 till Anni :)

Jag har ingen fast åsikt att Gud inte existerar. Jag tror bara inte på påståendet: "Gud existerar". Helt enkelt därför att jag inte har någon anledning att tro på det, mer än att jag möjligen skulle vilja tro på en gud, om jag själv får definiera dess egenskaper...

Visa mig bevisen för att gud existerar och jag kommer att tro på det. Sådan är vetenskapen.

Jens sa...

Apropå bön

http://gods4suckers.net/image
/2009/01/prayer-240x300.jpg

Borde uppskattas av Matte... :-)